Материалы пресс-конференции с Л.Н. Собчик

В мае 2008 года Людмила Николаевна Собчик была гостем нашего сайта. Ниже собраны все ответы Людмилы Николаевны на вопросы, заданные ей посетителями www.ht.ru.

#IMAGE_0#Л. Н. Собчик - Главный научный руководитель Института Прикладной Психологии.

Ведущий специалист по психологии индивидуальности, доктор психологических наук, ведущий научный сотрудник ГНСПСС им. Сербского.

Имеет более 100 публикаций, среди них 15 методических руководств и практических пособий, 8 монографий.

Ею разработана концепция целостного понимания личности на базе теории ведущих тенденций. Эта концепция положена в основу индивидуально-личностной типологии, которая способствует сближению разных психологических школ и направлений, позволяя найти общие точки соприкосновения при использовании различных психодиагностических методик.

Ольга:

ДИАГНОСТИКА ФАКТОРОВ ИТО ПО ВНЕШНОСТИ

Здравствуйте, Людмила Николаевна!

Несколько лет назад я проходила у Вас курс психодиагностики. И мне запомнился Алексей Калегин, который в то время исследовал связь факторов ИТО с некоторыми особенностями внешности (по-моему, он даже проводил обучение по визуальной диагностике).

Сейчас меня заинтересовала эта тема, я пыталась найти информацию о нем в интернете, но не нашла. Подскажите, пожалуйста, было ли доведено это исследование до конца? Создана ли система диагностики факторов ИТО по визуальным признакам? Где можно было бы познакомиться с этим подробнее?

С уважением,

Ольга

Уважаемая Ольга!

Добрый день и поздравление с Праздником победы!

Алексей приостановил свою деятельность по разработке физиогномического теста и вернулся по семейным обстоятельствам в свой Краснодар.

Но, на мой взгляд, его подход к разработке этого теста грешил (и сильно) субъективизмом, а в силу упрямства и уверенности в том, что все именно так, как ему кажется, то со временем - чем дальше, тем больше - методика теряла достоверную основу и автором нарушались элементарные законы психометрии. Поэтому я отстранилась от его работы. Его попытки приблизить портретные характеристики к тенденциям, которые улавливают шкалы ИТО, обогатили его знания о личности, но к своему тесту он личностные характеристики "притягивал за уши". Если он все-таки поставит эксперимент так, как это следует, а модели будут фотографироваться в одинаковом масштабе и без косметики, то вполне возможно, что-то получится.

Всего наилучшего!

Л.Н.

Людмила Николаевна!

Большое спасибо за ответ!

Подскажите, пожалуйста, есть ли у Алексея публикации, с которыми Вы могли бы порекомендовать мне ознакомиться? Или, может, работы других авторов по данной тематике (диагностика личностных качеств по внешности), которые вызывают у Вас доверие?

С уважением,

Ольга

Добрый день!

У Алексея пока публикаций не было. Если он появится в поле зрения, я сохраню Ваш адрес и ему сообщу о Вашей заинтересованности. Я, к сожалению, таких авторов не знаю. Разве что Ламброзо, учение о преступности, о признаках вырождения, евгеника. Ищите в интернете.

Это - начало прошлого века.

Всего наилучшего! Л.Н.

Татьяна:

СТРЕССОУСТОЙЧИВОСТЬ И ЕЕ ДИАГНОСТИКА

Уважаемая Людмила Николаевна, добрый день!

Рада возможности пообщаться с Вами!

Мне бы хотелось услышать Ваше мнение по поводу качества "стрессоустойчивости", которое сейчас так широко обсуждается в hr-сфере и так часто упоминается в требованиях к должности. Под стрессоустойчивостью подразумевается устойчивость к стрессам, авралам, эмоциональному давлению - способность человека работать в сложных условиях.

Из чего, из каких черт характера складывается это понятие? Какого человека можно назвать стрессоустойчивым? И, соответственно, каким образом лучше диагностировать это качество?

С уважением, Татьяна

Добрый день и с праздником Победы, уважаемая Татьяна!

Отвечая на Ваш вопрос, в первую очередь хочу сказать, что это понятие в последние годы стало размытым. На деле, если принять это понятие упрощенно, то достаточно использовать критерии стресса по Гансу Селье. Однако я, занимаясь психологией индивидуальности, могу с уверенностью сказать, что к этой проблеме следует подходить дифференцированно. Поэтому в каждом конкретном случае мы имеем дело не с неким усредненным индивидом, а с человеком, личностью, у которой своя предиспозиция, свое место наименьшего сопротивления, и исходя их этого - стрессирующей является та ситуация или тот фактор, который наиболее значим и задевает иерархию ценностей индивида. В ответ на стресс,срабатывает свойственный его структуре личности защитный механизм. О каждом механизме защиты и компенсаторных реакциях можно судить по пикам профиля СМИЛ, по наличию ахроматических цветовых эталонов в цветовом выборе, по напряженным реакциям по факторам Сонди.

В стрессе эти реакции очевидны, но и до стрессовой ситуации они могут быть обнаружены как предиспозиция, то есть не признаки явного стресса, но наиболее выраженные тенденции - в тех же методиках. А вообще - это тема для целой лекции или цикла лекций. С 13 по 23 мая я провожу курсы повышения квалификации по психологии индивидуальности и психодиагностике. Если есть желание и возможность, то созвонитесь с Мариной Александровной по тел 724-85-92 (мобильный).

Если появятся конкретные вопросы - задавайте их, я отвечу. Мне кажется,

что в книге "Психология индивидуальности я этой проблеме уделяю достаточно места. А в конце мая - в июне должна выйти моя книга "Управление персоналом и психодиагностика". Там я касаюсьтоже вопросов, связанных со стрессоустойчивостью.

Она бывает иллюзорной, кажущейся, как это бывает с теми, кого называют флегматиками, но их способность длительно накапливать негативные реакции при избытке эмоционального напряжения может вылиться в взрыв раздражения или даже агрессии с внешнеобвиняющим оттенком.

Сензитивные же личности, покорно многое способны переносить безропотно, но могут в конце концов дать депрессивную реакцию, эмотивные склонны впадать в истерические состояния с переводом психологического дискомфорта в физиологические расстройства - психосоматику. Агрессивные личности сперва выдают гиперкомпенсаторную реакцию бравады ("море по колено"), но потом могут развернуться на 180 градусов и обрушиться негодованием на всех и уйти, хлопнув дверью.

И так каждый тип имеет свой почерк и мотивы к сдерживанию негативных эмоций на стресс, но потом наступает предел и проявляется то или иной вариант срыва. Выносливость к стрессу более высокая у личностей без выраженного акцента в характере, но они же и менее креативны, не отличаются харизмой, оригинальностью, собственным стилем. Спонтанные и эмотивные личности с одной стороны вне стресса испытывают в нем потребность (на бессознательном уровне) и иногда именно в ситуации стресса проявляют свою креативность и повышают работоспособность - но и у них есть предел. Словом, на эту тему можно много говорить, особенно, если вопрос задан слишком общё.

А пока - всего наилучшего.

Л.Н.

Ян:

ОЦЕНКА ПО КОМПЕТЕНЦИЯМ И НЕ ТОЛЬКО...

Людмила Николаевна, добрый день!

В настоящее время появилось и появляется все больше различных переводных методик оценки персонала, чаще всего они позиционируются в качестве "панадола" от всех бед, но при этом найти исчерпывающую информацию о их адаптации, не представляется возможным, возможно, они не хотят ее предоставлять, а возможно, ее просто нет.

Подобным подходом как мне кажется (возможно я и ошибаюсь) грешат и многие крупные западные компании работающие в России (например SHL), так например, в интернете (англоязычном), в свободном доступе, можно найти исчерпывающую информацию о создании той или иной методики (взять хотя бы ECI - опросник оценки эмоциональных компетенций и таких примеров очень много), в то время как у нас подобную информации найти не представляется возможным.

На это можно было бы закрыть глаза, но круг потребителей подобных методик постоянно растет, с помощью этих методик оценивается персонал, делаются заключения о соответствии того или иного сотрудника занимаемой должности, т.е. делается попытка объективно оценивать персонал, но с весьма "кривоватой" линейкой.

Как вы считаете, правомерно ли, как с этической, так и с профессиональной точки зрения использовать подобные методики? Или даже используя их, индивидуально подходя к каждому сотруднику, можно "правильно"оценить сотрудника?

И 2-й вопрос

В настоящее время достаточно активно развивается подход к оценки персонала на основе компетенции, приходилось ли вам сталкиваться с ним в своей работе? И какие сильные и слабые его стороны вы могли бы отметить?

С уважением,

Ян

Уважаемый Ян!

Безусловно, Вы совершенно правы, считая, что без разработанного концептуального обоснования методики и описания т ого, как она создавалась, без широкой апробации и сделанных на базе опыта выводов тест брать на вооружение опасно.

На адаптацию к отечественным условиям некоторых наиболее популярных личностных тестов у меня ушло много лет, да и по сей день приходится временами что-то исправлять, вводить новые процедуры проверки надежности тестов. Мне в этом помогает разработанная методология сравнительного анализа результатов, полученных в процессе использования разных методик, и широкий выход на разного рода репрезентативные группы - как социальный заказ, как требование современности. В таком контексте слабые стороны одних методик нивелируются сильными свойствами других тестов, обнаруженные у индивида способности и личностные особенности в процессе осознанной самооценки сравниваются с данными проективных тестов, выявляющих аналогичные характеристики на неосознанном уровне, из бессознательного.

Использование не апробированных, не адаптированных, не изученных досконально методик - вредное направление.

Сам термин "компетенции" в обозримой литературе по управлению персоналом толкуется вкривь и вкось, у каждого автора - по-своему.

Приведу несколько страниц из своей книги, которая через месяц-полтора должна выйти в свет. Она называется "Управление персоналом и психодиагностика"

"Что касается компетенций, то здесь особенно очевидным становится тот факт, что в один и тот же термин разные специалисты вкладывают не одинаковый смысл[1][2]. По определению Р. Эденбро[3], компетенция – это подлежащая оценке характеристика индивида, причинно связанная с эффективной деятельностью. Он считает, что компетенциями можно также назвать измеряемые критерии, черты или лейтмотивы поведения. По Мэнсфилду[4] компетенция – это основное свойство личности, которое приводит к эффективному или превосходному выполнению работы.

Это понятие по-разному толкуют авторы руководств[5] и солидных журналов[6], обсуждая правила составления резюме или интервьюирования претендентов на служебную вакансию. В контексте разработок, направленных на решение кадровых вопросов, существует понимание компетенций как способностей данного лица действовать при решении производственных задач в соответствии с требованиями, принятыми в данной организации или типовыми для того или иного вида деятельности.

По сути дела понятие компетенции в большинстве случаев включает в себя личностные свойства, способности индивида, его мотивацию, стиль поведения, характерологические особенности в контексте предполагаемой профессиональной или должностной деятельности. Существуют и другие подходы к трактовке этого понятия. Однако ясно, что опора только на досье, ссылки на опыт и оценки конкретного лица окружающими не дадут объективной картины о компетенциях, если не использовать психодиагностику.

Нередко можно наблюдать тот факт, что терминологическая нечеткость и отсутствие единого подхода не способствует взаимопониманию и преемственности между специалистами, а происходит это из-за того, что образовалось множество как хороших, так и посредственных консультантов, каждый из которых считает себя авторитетом в этой области. Что же касается централизованного подхода, который бы задавал верный тон и реализовал научно обоснованную методологию, то он осуществляется единичными научно-практическими коллективами сотрудников на базе немногочисленных головных университетов и кафедр; в их числе безусловно - лаборатория Гуманитарных технологий при МГУ (А.Г. Шмелев, А.С Серебряков, и др.).

Когда говорят о компетенциях, то по сути имеются в виду профессиограммы, и речь идет о тех требованиях, которые предъявляет человеку сам характер деятельности. Если он не соответствует этим требованиям по своим способностям и личностно-деловым особенностям, то он не подходит для данной должности, для этого вида работы.

С другой стороны, мы можем иметь в виду личностно-деловые качества человека, которого мы обследуем, чтобы понять, какими профессионально важными свойствами обладает именно он.

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Менеджер по персоналу, К., изд. «Аванпост-Прим».2005.

[2] Гуревич А.М. Ассесмент. С-Пб. Речь, 2005.

[3] Эденбро Р. Практическая психометрия. Эффективное интервьюирование. СПб», 2003.

[4] Mansfield, 1990. Цитируется по А.М. Гуревич, СПб, Речь, 2005.

[5] Whidden S., Yjllyford S. The Competencies Handbook. – М.: HIPPO, 228 С., 2003.

[6] Справочник по управлению персоналом (журнал Российской HP-практики, М.ЗА «МЦФЕР»

Жданович Анастасия Александровна:

ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ

Людмила Никлаевна, здравствуйте! Пользуясь случаем, передаю Вам привет от Юрия Афанасьевича Коломейцева (я его "научная дочь", пишу под его руководством канд. диссертацию).

Скажите пожалуйста, как бы вы могли определить "профессиональное продвижение"?

Спасибо за привет! Взаимно! На мой взгляд речь может идти о карьере. Но важнее - профессиональное совершенствование. Одно другое не исключает, но зависит от иерархии ценностей. Что важнее для индивида "быть" или "казаться"?

Если важнее результат повышения престижа, то карьера важнее. Если человек имеет внутреннее кредо - соответствовать некоему идеалу, если это вопрос самоуважения и требовательности к себе - это второй вариант.

С уважением, Л.Н.

Шмелев Александр Георгиевич:

ПСИХОМЕТРИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ ВАШИХ МЕТОДИК?

Уважаемая Людмила Николаевна!

Разрешите Вас прежде всего поприветствовать на нашем сайте www.ht.ru как гостя месяца. Также мне хотелось Вас поблагодарить за предоставленную возможность познакомиться еще до выхода из типографии с Вашей новой книгой "Управление персонала и психодиагностика".

В целом книга мне показалось очень удачной. Особенно если смотреть на нее глазами практика, нуждающегося прежде всего в четких и содержательных рекомендацией о том, как и в каких ситуациях использовать психодиагностические методики, как интерпретировать их результаты. Но... вот с точки зрения научной разработки тестов у меня осталось по тексту немало вопросов. И первый из них, как Вы догадываетесь, касается психометрического обоснования Ваших методик.

Впрочем, нам уже с Вами не первый раз доводилось дискутировать на тему психометрики. Но как-то все больше в устной форме. Вот предоставиась возможность задать Вам вопросы в письменной форме. Тем более, что Вы сами пишите (это не первая книга, где Вы об этом пишите), что Вы пользуетесь не "тестом Люшера", а тестом цветовых выборов, не "тестом Сонди", а методом МПВ - "методом портретных выборов". То есть, Вы произвели определенную модификацию методик, а после модификации необходимо заново проверять все психометрические параметры модифици-рованной методики.

Итак, уважаемая Людмила Николаевна, не умаляя Ваших общепризнанных заслуг по развитию практической психодиагностики, все же хотелось бы понять, почему Вы не пишите в своей книге о том, какая работа была Вами (и Вашими коллегами-помощниками) проделана (и если проделана, то как давно) по следующим стандартным направлениям психометрической работы (стандартным с точки зрения международной тестологии):

а) по статистическому анализу отдельных тестовых заданий, обосновывающему "ключи к заданиям" - весовые коэффициенты, по которым подсчитываются баллы;

б) по проверке надежности тестов в смысле внутренней однородности и в смысле устойчивости к перетестирования (так называемая "надежность тест-ретест");

в) по расчету внешней валидности Ваших тестовых методик (или комплексных показателей, на них основанных) - путем расчета стандартных коэффициентов с показателями эффективности деятельности работников;

г) как устанавливался факт репрезентативности тестовых норм, или иными словами достаточная представительность выборок, на которых они определялись;

д) какими психометрическими (статистическими) критериями обеспечивается достоверность Ваших методик в ситуации экспертизы - возможность выделения среди массы достоверных протоколов отдельных "фальсифицированных" протоколов, которые, по нашим данным, в огромном проценте случаев появляются в условиях административного (корпоративного) применения тестов в нашей стране.

Думаю, что Вашими ответами на эти вопросы интересуюсь не только я, но и другие пользователи нашего сайта, знающие толк в психометрике.

С уважением,

А.Г.Шмелев,

главный редактор сайта www.ht.ru

Александр Георгиевич, здравствуйте!

Очень хочется начать диалог, но я только три дня буду в Москве, забот по подготовке курсов - выше крыши. Пусть респонденты немного подождут, хотя им то ответить - несколько строк. Возможно завтра отвечу. А на некоторые Ваши вопросы придется для ответа поискать какие-то первычные материалы (если нужна конкретика и точность), порытся в прежних публикациях, таблицах и пр. кроме того - состредоточиться, так как я уже начала вам отвечать, но поняла, что такое обилие аргументаций интернет выдержит. Краткость - сестра таланта. Хочется соответствовать, хоть на талант не претендую. Просто - ответить на каждый пункт и привести цифры - это не то, личность сложнее, назвав многие статистических данных и корреляций мне придется тут же оспаривать значимость некоторых процедур мат.анализа, показывать, как они заводят в дебри самообмана. Поэтому я сяду за ответ, когда голова будет свободна от текущих забот. Ладно?

Л.Н.

P.S.Кстати, ни у Люшера, ни у Сонди кроме "больше-меньше, чаще-реже" и некоторых процентных соотношений и количественных показателей от 0 до 6 или 8, а также 12 баллов по тревоге - никаких серьезных психометрических параметров не было. К надежности и тестовой достоверности их "приладить" пришлось мне самой, о чем и расскажу. Поэтому я сказала, что их ранее причисляли к качественным методикам.

Л.Н.

Александр Георгиевич.

Почему в своей последней книге, на которую Вы ссылаетесь, я не привела работы, в которых описана адаптация методик?

Потому, что я об этом уже писала много раз, когда еще вынуждена была оправдываться, зачем я вообще занимаюсь «такими ужасными методиками, как личностные тесты».

Так говорили Свядощ, Платонов, Б.В. Зейгарник, Талызина и многие, многие другие.

Однако, в книге «Управление персоналом и психодиагностика» у меня множество ссылок на прежние работы – методические руководства издания 1975, 1979, 1996, 2000, 2003, 2005 и 2006 года, а также на статьи, посвященные применению всех упомянутых в книге методик в приложении к теме управления персоналом, профориентации и кадрового отбора. Да и в самой книге немало материала, в котором отражены ответы на Ваши вопросы. Если раньше я защищала тесты перед противниками их применения, то теперь Ваши вопросы (да и множество страниц Вашей книги «Психодиагностика личностных черт») справедливо в весьма критическом разрезе рассматривает психометрику личностных черт.

А я, в свою очередь, настороженно отношусь ко многим вычисленным атрибутам надежности, достоверности и валидности, так как иногда их на первый взгляд – безупречность не дает желаемого результата, когда речь заходит о реальном их применении. Например, шкала достоверности F при высоких показателях (что должно свидетельствовать о снижении достоверности теста MMPI – СМИЛ) дает результаты, интерпретация которых как в зеркале отражает портрет обследуемого. Сперва на это обратили сами американские психологи и повысили верхнюю границу разброса. А потом и я, и многие психологи-практики при обмене мнениями пришли к выводу, что придется у этой шкалы поднять верхнюю границу разброса еще на порядок.

Кроме того, опыт показывает, что следует выделять облигаторные признаки, и именно они подпадают под категорию личностных черт, к которым вполне применимы многие процедуры мат.анализа. Но в идеографическом подходе, то есть при определении индивидуальности, требуется гораздо более богатый описательный подход, отражающий живой портрет личности, и тогда в ход идут факультативные признаки, которые не могут не учитывать контекста (Вы приводите высказывание Оллпорта в своей книге, и это – совершенно верно). В то же время, они более уязвимы для статистических подходов. И сколько бы ни говорили о том, что строгое выполнение всех необходимых психометрических процедур повышает достоверность и ведет к наибольшей точности и «попаданию», что досконально проверенный по всем параметрам мат.анализа тест полностью объективен и защищен от влияния опыта и знаний экспериментатора, жизнь показывает, что это не так. И даже самое ругательное слово «интуиция» здесь не так уж не уместно, если понимать интуицию как обобщенный опыт.

Я убеждена, что исследовать личность самыми «точными», проверенными, стандартизированными методиками без предварительно выстроенной гипотезы, без теоретической концепции целостной личности – бессмысленно.

Я начинала с разработки такого теоретического конструкта еще при Б.В. Зейгарник, которая еще в 1971 году сказала – «Да у Вас готовая докторская диссертация». Да, через

28 лет, за которые была проделана огромная работа, связавшая теорию с практикой, я защищала свою психологию индивидуальности на кафедре психологии личности МГУ.

И все признали ее как убедительный, качественный материал. А сейчас мне уже поздно снова защищаться. На все поставленные Вами вопросы - ответы в цитируемых в книге источниках – в моих же публикациях.

Подтверждение своей правоты в том, что не стоит переоценивать значение мат.анализа в психологии, я нахожу в работах И.Грековой, Е. Сидоренко: «Явления, составляющие предмет гуманитарных наук, неизмеримо сложнее тех, которыми занимаются точные. Они гораздо труднее (если вообще) поддаются формализации». «Не всякое психологическое исследование “венчается” с математикой».

К сожалению, не каждый психологический тест имеет равнозначные единицы измерения (так в цветовом тесте). И даже в тесте СМИЛ мы имеем неправильное распределение по Гауссу. Несмотря на высчитанный разброс нормативного коридора, профили значимо чаще занимают его верхний регистр. Перерасчет стандартов и по базовым шкалам, и по дополнительным проводился неоднократно, а репрезентативность групп была по численности –от 1000 до многих тысяч чел., как правило разбиваемых на подгруппы (в зависимости от задач исследования), в зачет брались лишь достоверные данные. О тест-ретесте я писала и не раз, также и о признаках фальсификации – как явно узнаваемых по шкалам достоверности или по специально приведенным примерам разных вариантов фальсифицированных профилей СМИЛ, так и по косвенным признакам. Второй профиль, особенно после комментария психолога, всегда несколько ниже по ведущим пикам. Надежность портретных выборов тем выше, чем больше было предъявлений методики. Но это необходимо, если его применяют без поддержки другими методиками, что мне совершенно не импонирует. Я рассматриваю и МЦВ(Люшер) и МПВ (Сонди) лишь как дополнительные (но важные) методы исследования личности. Словом, я повторяю то, что уже написано, в том числе и в упомянутой книге.

Количество перестановок в цветовом выборе не должно превышать 2-х, 3-х несовпадений, но и тут правильный подход и повторное предъявление эталонов может дать положительный результат (описано в книге).

Количественные оценки теста Сонди самого автора теста привели к смешным, чисто арифметическим ошибкам. Так, имея на руках всего 6 максимальных баллов по каждому фактору, он утверждает (а за ним и апологеты теста), что максимальный выбор первого захода, отражающий напряженность влечения, во втором заходе сменяется состоянием разрядки, так как наблюдается нулевая реакция. Но откуда во втором заходе будет что либо, кроме 0, если карточек-портретов, относящихся к данному фактору, уже после первого захода не осталось совсем или осталась 1, или 1+ и 1-, что все равно по Сонди приравнивается к 0-реакции. Скорее всего, влечение так и осталось напряженным, но портретов этого типа уже нет! Как же можно делать вывод о разряженности фактора!

Вот так, разбираясь с математической подоплекой тестов, одного за другим, я постепенно приходила к выводу, что их база шаткая, обманчивая, неубедительная. Рестандартизацию по тесту MMPI проводила в полном объеме, так, как это приводят американские психологи в учебнике Дальстрома и Уэлша, в доказательство достоверности, надежности и валидности теста на отечественной популяции. Для того, чтобы не нарушить стройность разработанной Мак-кинли и Хатаээем статистической базы теста 9 (!) раз я возвращалась к переводу каждого вопроса, (а их 566).

Выверяла частотность дискрентых значений в ответах американской популяции в сравнении с нашей; позже опыт показал, что 27 утверждений оказались невалидными, многие пункты по ходу дальнейшего анализа стали вызывать сомнения и подверглись изменениям, а после изменений - повторная проверка на валидность и т.д. Первая группа состояла из 1000 чел. (позже отобраны были 940), в ней было по 100 чел. разных возрастных подгрупп (поровну 15-25-35-45-60 лет), 580 мужчин, 360 женщин, разных видов профессиональной занятости (летчики, физики, артисты, спортсмены разных видов спорта, автоводители, машинисты, диспетчеры аэропортов, художники, механики и т.д.) Вот тогда впервые стало очевидным, что группы, отобранные по профессиональному признаку имеют свои психодиагностические особенности, тогда я и начала набирать статистику уже в других масштабах, так как эта тема не только показалась мне интересной, она была востребованной самой жизнью. Параллельно присоединялись другие тесты. Я тестом Сонди заинтересовалась именно потому, что у него приводится интересный эмпирически подтвержденный материал по профессиональному тропизму в зависимости от преобладающих личностных особенностей.

Сопоставление близких по содержательной сущности личностных признаков, свойств, черт многократно приводится в моих книгах. Если сам тест в большей степени ориентирован на бессознательное, если методика носит в значительной степени проективный характер, то ее, скажем так, работоспособность, необходимо проверять не только и не столько статистическим анализом, сколько сравнением с факторами других, подлежащих более точному измерению и мат.анализу тестов.

Поэтому я применяю стандартизацию целой батареи тестов таким образом, чтобы единицы измерения каждого отдельного теста оказались приведенными к единым Т-баллам. Я Вам показывала наметки этой программы в предварительном исполнении в XL варианте. Она еще не готова как программа, но как реализованная идея уже используется, об этом я пишу в последней книге.

Вот пока и все. Думаю, что экзаменовать меня поздно и не нужно. В психометрии Вы – мэтр, непререкаемый авторитет, но кроме психометрии, к которой я неизменно отношусь с уважением и делаю все необходимое, чтобы меня не в чем было упрекнуть, в психологии личности есть и много другого – тонкого, сложного, не всегда исчисляемого. Возможно, в своей области я тоже что то сделала, чего не сумели другие.

С уважением и симпатией, Ваша коллега и друг, Людмила Николаевна.

Дополнение

Александр Георгиевич! Доброе утро!

Забыла в своем вчерашнем письме для форума и в ответах на Ваши вопросы отметить существенное, как понимаю, примечание:

Публикуемая книга по задумке компании и издательства БОРГЕС будет составной частью "портфеля" или папки, в которой помимо книги будут приложены подробно изложенные практические руководства по основным пяти методикам, входящим в батарею тестов,вместе со стимульным материалом, а также компьютерные программы на дисках вместе с инструкцией по их применению. Все вопросы, касающиеся проведенных психометрических процедур, репрезентативность групп, весовые коэффициенты подсчета баллов, показатели эффективности,представительность выборок, подходы к распознаванию фальсификации и конкретные образцы таких результатов, формулы сопряженности, данные корреляционного анализы и пр. в этих прилагаемых руководствах отражены. Вместо того, чтобы отсылать к прежним работам, надо было сразу об этом сказать: к книге прилагается целый набор подробно описанных методичек.

Вот почему мне лень пересказывать все, что там изложено. Это не исключает использование книги без приложения искушенными психологами, у которых уже давно имеются и практические руководства, и программы, а таких не мало.

С хорошим днем и праздником!

Л.Н.

Добрый день, обещала ответить на этот вопрос позже, так и сделаю, когда буду свободнее. Но один пример приведу: наиболее продуманная методика, претендующая (и не зря) на прочную математическую подоплеку - тест MMPI. При этом профиль с высокими пиками часто встречается у психически здоровых людей, эмоционально реагирующих на стрессовую ситуацию, а у больного с длительным анамнезом заболевания и пухлой историей болезни встречаются профили в границах нормативного разброса, отражающие благодушное настроение (что связано или с отсутствием критики, или с воздействием каких-либо фармакопрепаратов). А по критериям Мак-Кинли и Хатэуэя - все трактуется наоборот.

Остальное - потом.

Л.Н.

Шмелев Александр Георгиевич:

Серьезный разговор о психометрике

Уважаемая Людмила Николаевна!

Так как Вы вчера дали сразу три различных реплики на этой ветке форуме - в связи с моим вопросом по психометрике, то, чтобы не запутать читателей и не запутаться самому, я помечаю Ваши параграфы вашими инициалами «ЛС», а свои – «АШ».

АШ: Людмила Николаевна, у меня этот Ваш ответ рождает двоякое отношение. С одной стороны, радует, что Вы не отрицаете значимость психометрики для научно-обоснованной психодиагностики (увы, вокруг масса всякой психодиагностики, далекой от науки вообще). И вообще: если бы Вы отрицали психометрику, то вряд ли ежегодно приглашали меня читать лекции на эту тему слушателям Ваших курсов повышения квалификации...

Но, с другой стороны, не приводя никаких данных в руководстве о психометрических параметрах ваших методик (ваших модификаций известных международных методик), Вы посылаете весьма спорный сигнал читателям-пользователям:

а) Психометрические параметры - это не так важно, чтобы ими загромождать основной текст книги и "забивать голову" пользователей, которым самим нередко просто непонятно, чем психометрические тесты отличаются от "досужих выдумок" (мы их

нередко деликатно называем в своей лаборатории "авторскими тестами"). Оказывается, можно просто привести параметры и в приложении к руководству (которое, как я узнал только из этого сообщения, планируется в издательстве "Боргес")

б) Можно обойтись ссылками на прежние работы, включая публикации тридцатилетней давности (?!). Этим Вы внушаете читателям неверное представление, будто психометрические тесты сохраняют свое качество в течение столь длительных сроков. Тогда как освежать эти параметры, по всем данным (и международным, и нашим собственным) приходится не реже, чем раз в пять лет.

Я признаюсь, что не имею полной коллекции Ваших публикаций, но вот, например, в книге Л.Н.Собчик ПСИХОЛОГИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ. ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА. (С.-ПБ. «Речь», 2003) я не нахожу опять-таки точных данных о психометрических параметрах (может быть, не там смотрю?).

Даже во "Введение к этой книге" мы находим упоминание слово "психометрия" всего один раз и то в словосочетании "примитивная психометрия" (признаюсь, что у меня в электронном формате, пригодном для такого поиска, есть только Введение к этой книге).

Я отлично осведомлен о том, в чем заинтересованы большинство издателей наших психодиагностических книг: им бы повысить тираж и не распугать читателей, интересующихся психодиагностикой исключительно в обывательском смысле, поэтому УБРАТЬ всякую математику, убрать ненужные научные непонятные слова - побольше самих тестов, с тестовыми заданиями, ключами, инструкциями по интерпретации и ... все!

АШ: Вот это и чувствуется, Людмила Николаевна, почти во всех Ваших работах - это настороженное отношение. Но надо бы разобраться в логических отношениях необходимости и достаточности. Является ли наличие высоких психометрических свойств гарантией достоверных результатов?

- Мой ответ "Нет"! И он совпадает с Вашим. Более того, сами психометрические параметры примерно указывают на тот процент случаев, в котором тест НЕ БУДЕТ достоверным. И этот процент существенный. Он нередко достигает десятков процентов (20-30!), а мы все равно считаем тест полезным и психометрически обоснованным. Но, я вижу, что мы с Вами расходимся в другом аспекте проблемы - на другом ее полюсе. На вопрос: "А является ли отсутствие значимых (отличных от нуля) психометрических свойств свидетельством того, что методика ВООБЩЕ НЕ РАБОТАЕТ и БЕСПОЛЕЗНА? (это иная формулировка для логического условия необходимости)" - На этот вопрос я отвечаю "Да", а вот Вы уже сомневаетесь и внушаете читателям соблазнительную, но очень сомнительную мысль о том, что тестами можно успешно пользоваться и без всякой психометрической их проверки вообще или

можно доверять той проверке, которую кто-то когда-то будто бы произвел много-много лет назад.

АШ: Людмила Николаевна, вот я такие фразы вообще не понимаю. Что за гуманитарно-неточное выражение "на порядок"? Это в 10 раз (если уж придерживаться математического смысла слова "порядок") или на одну сигму? - В 10 раз, как Вы сами понимаете, просто технически невозможно поднять границы по шкале F - в ней не найдется такого количества вопросов. Значит, Вы имели в виду что-то другое.

АШ: См. выше мое рассуждение о логических условиях необходимости и достаточности. Психометрический тест, по моему мнению, можно сравнить с исправным автомобилем - его еще надо уметь "водить", то есть важны навыки водителя. Автомобиль в правильном направлении сам не едет, даже если он технически исправен. Но вот если он неисправен, то он никуда Вас не довезет, даже если Вы прекрасно умеете водить.

Людмила Николаевна, давайте, наконец, договоримся, что психометрика - это технические параметры технического инструмента - теста. Тогда все встанет на свои места.

Есть ведь психодиагностика не тестовая (например, проективные методики можно называть "тестовыми" только в кавычках, ибо на психометрике они, как правило, не основываются). В случае проективных методик почти все зависит от опыта и интуиции психолога. Это можно сравнить с ездой не на автомобиле, а на велосипеде - надо уметь самому крутить педали. Вот для велосипеда не слишком важны технические параметры (мощность, экономичность по бензину, устойчивость на поворотах). Но, если Вы садитесь в автомобиль, то параметры исправности оказываются очень важны! А ведь Вы, Людмила Николаевна, в своих книгах делаете акцент именно на тестовых, измерительных методиках, а не на проективных. Но интерпретировать результаты тестовых методик Вы нередко предлагаете по правилам работы с проективными методиками... Вот в этом для меня парадокс! Впрочем, для нашей страны это не парадокс - это типичный способ обращения "гуманитариев" с тестами.

АШ: Людмила Николаевна, я вовсе не хочу оспаривать мысль, что интуиция имеет значение. Имеет огромное! Это вовсе не "ругательное слово". Но она, по моему убеждению, должна сочетаться с точными методами, а не противопоставляться им! С помощью интуиции человек должен осознанно и критически перепроверять, не происходит ли какой-то технической или нормально-логической ошибки при попытке применения количественных методов. Если какой-то формальный результат противоречит интуиции опытного психолога (такова как Вы, например), то ни в коем случае нельзя этому результату автоматически доверять. Его надо перепроверять - с использованием других параллельных методов!

АШ: Согласен с Вами в этом полностью!

АШ: Людмила Николаевна, конечно, я Вас понимаю, что Вы потратили в течение своей жизни огромные усилия на то, чтобы получить признание в среде академических психологов (точнее больше усилий не на это, но и на это тоже).

Этот долгий процесс затянулся неоправданно долго, это было несправедливо долго. Но... я бы НЕ СОГЛАСИЛСЯ с тем, что психометрика - это то, чем приходится заниматься всего лишь один раз в жизни - ради защиты диссертации (или 2 раза, если кандидатской и докторской). Это, по моему убеждению, вовсе не дань Ученому совету с его придирчивостью к статистическим критериями обоснованности методик. Психометрика - это дань грамотным пользователям, которые ждут, что Вы будете доказывать эксплуатационное качество Ваших методик постоянно - на протяжении всего срока их пригодности для использования. Я защитил докторскую диссертацию в 1994, но сейчас я вижу (с цифрами в руках вижу), что те методики, на которых строилась моя защита 15 лет назад, сейчас устарели. Собственно я уже в 1996-1998 отказался от русской версии 16PF, хотя у меня на руках был лицензионный договор с Институтом Кэттелла (а это, согласитесь, большая редкость для российских разработчиков-психодиагностов) и стал конструировать 16RF (это иная факторная система на другом наборе вопросов). Одна из причин этого шага заключалась в том, что к этому моменту психометрическая база русской версии 16PF, созданная в 1987 году, спустя десять лет, уже настолько устарела, что требовалось все равно предпринимать усилия по ее психометрической реадаптации, равные усилиям по созданию нового, оригинального теста, а платить за эту свою работу еще и американцам - это было уже слишком дорого.

АШ: С этим согласен. В своем курсе "Основы психодиагностики" в МГУ я постоянно делаю акцент на то, что ряд психических явлений вообще нельзя надежно и валидно измерить с помощью тестов. Но из этого одновременно не следует вовсе, что тесты не нужны. Увы, такие выводы делают люди, которые не дружат с логикой и руководствуются обывательскими оценками вещей и явлений по упрощенной бинарной оценочной логике "либо-либо". Из того факта, например, что коммуникативные способности можно достоверно установить только в ходе процедур, в которых моделируется реальное общение, ЛОГИЧЕСКИ НЕПРАВИЛЬНО делать вывод о том, что надо пользоваться одним лишь интервью и не надо пользоваться тестами. С помощью интервью не продиагностируешь (или просто это неудобно и тяжело) другие свойства и способности человека - например, способность к устному счету (в уме).

АШ: Тут, Людмила Николаевна, опять происходит какое-то чисто математическое недоразумение. Если нормы не занижены (а их надо пересматривать раз в три года, тогда как ключи - раз в пять!), то такого просто не может быть!!! Не может показатель по Ипохондрии (первой рабочей шкале в СМИЛ) выскакивать выше 60 очков по шкале Т-баллов чаще, чем в 15-16 процентов случаев, если нормы по этой шкале измерены корректно! Это может быть результатом некорректного применения линейных норм, когда нужна табличная нормализация - вот это другой вопрос. По шкалам MMPI-СМИЛ распределение баллов является, как правило, ассиметричным - с вытянутым хвостом вправо (к верхнему полюсу шкалы). Поэтому применение линейных параметров для нормализации в этом случае - есть математическая ошибка! Я каждый год учу почти 250 человек на потоке факультета психологии МГУ выполнять табличную нормализацию (чтобы хотя бы понимали, как устроены конверсионные таблицы перевода сырых баллов в стандартизированные), но... я уверен, увы, в том, что более половины из них так и не осваивают понимания разницы между линейной стандартизацией по формуле (минус среднее делить на стандартное отклонение) и по таблице - по функции обратного нормального интеграла. Применить линейное преобразование - значительно проще. Вот его и применяют! А потом жалуются, что математика их обманывает. Если применять там, где надо умножать, операцию сложения, то в этом, согласитесь, не математика виновата, а что-то другое - ее неправильное применение. Вот Вы пишите о том, что "профили значимо чаще занимают верхний регистр".

Это выражение опять-таки нестрогое и не математическое. Может быть, Вы хотели сказать, что на нормальных профилях много пиков - по многим шкалам они выходят за границу "плюс сигма" - оказываются выше 60 Т-баллов? Но... давайте посчитаем, какова математически корректная оценка того, сколько именно шкал из 10 при нормальном распределении будут у среднего, нормального человека выходить за границу в 60 очков (это элементарная вероятностная задачка)? Я почему задаюсь таким вопросом? - Потому, что знаю, что в этом вопросе "интуиция" человека нередко обманывает - вероятность таких событий неоправданно нашей интуицией занижается. Мы можем интуитивно корректно лишь просчитать матожидание случайной функции типа биномиального распределения Бернулли: умножаем 10 на 0,15 и получаем ожидание, что выскакивать должны только 1,5 шкалы (полторы из 10). Но... при этом мы забываем, что это лишь матожидание, а в реальности вокруг него с определенной вероятностью происходит разброс. К тому же для маловероятных событий надо применять другую модель - Пуассона. И "выскакивание" трех шкал сразу - тоже вполне вероятное событие. Положим, нам приходит в голову вставить в программу Эксель в функцию "Пуассон" параметры 10 (числов шкал) и 0,15 (вероятность выброса по одной шкале), чтобы получить такие оценки вероятности событий:

Число пиков Вероятность

0 22.31%

1 33.47%

2 25.10%

3 12.55%

4 4.71%

5 1.41%

6 0.35%

7 0.08%

Это означает, что примерно в 13 процентах случаев (не меньше) у испытуемых будут пики сразу по трем шкалам. Но ... важно подчеркнуть, что и такая оценка числа пиков оказывается резко заниженной, так как шкалы в СМИЛ не являются статистически независимыми, поэтому модель биномиального распределения здесь применять некорректно! - Она занижает ожидаемую вероятность значительно - во много раз! ТАк что при "выскакивании" хотя бы одной шкалы следует ожидать выскакивания сразу нескольких - в силу их скоррелированности. Так что с точки зрения "квалифицированной" (а не примитивной) психометрики Ваше наблюдение вполне справедливо и вовсе не отрицает никаких математических истин.

Я решил не полениться и посмотреть по данным психометрического практикума этого года, как часто наблюдаются пики по шкалам ММПО у 200 студентов ф-та психологии МГУ (данные, которые оказались под руками). Получилось:

0 48

1 17

2 17

3 4

4 2

5 3

6 2

7 3

Получился парадоксальный результат, как видим! Оказалось, что "плоских профилей" тут мы обнаруживаем даже больше, чем ожидалось в соответствии с моделью пуассоновского распределения (с вероятностью 0.15) - 48 процентов против 22 ожидаемых. Это напрямую противоречит тому, о чем Вы говорите. Хотя среднее (МО) и СКО (признаюсь, что для простоты я просчитал линейные параметры нормализации) я определил на самой этой выборке. В чем же дело? - Единственное разумное объяснение является чисто психологическим: часть студентов все-таки, опасаясь разглашения среди однокурсников результатов, придерживалось тактики медианного ответа и число плоских профилей повысилось по сравнению с ожидаемым числом. Но... при этом же число профилей, в которых наблюдается сразу 7(!) пиков выше ожидаемого процента (3 против доли процента). И это объяснимо как раз по причине сцепленности шкал ММПО, о которой я писал выше. Таким образом, одно дело - это абстрактная математика, а другое дело - реальный статистический анализ реальных данных, собранных на реальной выборке. Психометрика крайне редко оперирует абстрактными матмоделями и в большей степени предписывает анализировать реальные статистические данные. Тогда мы гораздо реже "попадаем пальцем в небо".

Кстати, хотелось бы обратить внимание на то, что нормы по ММПО мы обновляем каждый год, а ключи получились в результате значительной коррекции тех ключей, которые Вы передали мне вместе с методикой СМИЛ, ибо почти четверть ключей оказались статистически некорректными и потребовали замены. Вот это меня, Людмила Николаевна, и насторожило (еще в 2003 году это было) больше всего в отношении психометрического обеспечения Ваших методик - оно очень устарело, как я это собственными глазами смог увидеть по данным СМИЛ-ММПО (кстати, выборка составляла около 2000 испытуемых, а вовсе не 200 студентов-психологов, как кто-нибудь тут может подумать, не почитав аннотации к методике ММПО на нашем сайте)!

АШ: Людмила Николаевна, в течение 30 лет я веду занятия по психодиагностике в МГУ (так что подозревать меня в молодежном протестном порыве уже трудно) и под моим руководством десятки студентов проверяли психометрические свойства разных популярных диагностических методик в ходе не только практикумов, но в ходе курсовых и дипломных работ. По тесту Люшера получили за все годы одну устойчивую корреляцию (которая не пропадает при варьировании выборок и условий эксперимента) - между предпочтением темных цветов и снижением эмоционального фона настроения. Это совпадает с многотысячными западными американскими исследованиями, показавшими корреляцию между D шкалой MMPI и предпочтением коричневого и...все!

По тесту Сонди выборок больших моих студенты не собирали, но никаких внешних корреляций не могли обнаружить вовсе. Добровичу, в свое время, больше удалось добиться от теста Сонди, так как он имел выход на психически больных людей (как и автор теста). А по моим данным на нормальных испытуемых этот тест уже вообще не работает (слишком анахроничные портреты). Хотя... я при этом допускаю, что если вдруг наблюдается какая-то уникальная согласованная комбинация в результатах этих методик в сочетании с другими методиками (то, о чем Вы пишите), то эту комбинацию ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО УЧИТЫВАТЬ, ибо она - самое яркое свидетельство того, что проявилась какая-то "сквозная черта" - то, что Вы называете "ведущей тенденцией".

АШ: Вот Вы и сами понимаете, что эта работа была необходима Вам, чтобы самой начать верить в этот тест. Она велика и трудоемка, но, увы, необходима! Но даже и на фоне этой большой работы...Частотный анализ, Людмила Николаевна, - это не вполне достаточный инструмент. Нужен анализ хотя бы 566 матриц сопряженности: каждого вопроса хотя бы со своей (родной) шкалой и расчет коэффициента сопряженности. А лучше проанализировать 566 *13 (по числу шкал) коэффициентов между всеми вопросами и всеми шкалами теста. Вот такой анализ и был мной проделан при реконструкции СМИЛ и превращении его в ММПО. И при этом выяснилось, что немало вопросов работает вовсе не на ту шкалу, о которой "говорят" ключи СМИЛ. Надо сделать оговорку, правда, что кроме фактора времени (СМИЛ переводился давно - еще до либеральной революции в России, еще в советские времена), есть еще и весомый фактор "последовательности": в ММПО вопросы СМИЛ предъявляются в существенно иной последовательности, как мы с Вами и договорились: вначале идут вопросы, которые не вызывают никакой защитной реакции испытуемого, а затем (во второй части) - медико-симптоматические вопросы.

Людмила Николаевна, речь идет не об экзаменовании Вас, а о нынешней эффективности тех инструментов, которые Вы распространяете. Мы ошибаемся, если невольно ставим знак равенство между личной репутацией и репутацией созданных когда-то инструментов. Я лично считаю, что моя репутация только выиграет, если я признаю те инструменты, которые созданы в 80-е годы устаревшими. Устарели, совершенно очевидно, просто сами шутки-афоризмы из моего ТЮФа (тест юмористических фраз). И я должен сам, первым об этом заявить, хотя ТЮФ стал по понятному стечению обстоятельств ("занятная штучка") самым популярным моим тестом в России и распространялся (с нарушением всех авторских прав) разными издательствами (начиная с Иматона). Устарела методика 17ЛФ (русскоязычная версия третьего издания теста 16PF). И я снял ее с продажи, хотя факторы 16PF еще долго будут во много раз популярнее в России, чем факторы 16РФ.

АШ: Спасибо за комплимент в мой адрес, Людмила Николаевна. Но, не кокетничая, могу сказать, что сам лично не считаю себя непререкаемым авторитетом. Я преподаю много лет студентам классическую психометрику, которая была в ходу в 30-40 годы прошлого столетия. На большее - на преподавание алгоритмов IRT (Item-Response-Theory) - я не могу замахнуться, так как вижу, что даже понимания классики я не могу добиться... Я охотно соглашаюсь с тем, что тестовые шкалы, откалиброванные с помощью алгоритмов IRT, эффективнее, чем построенные с помощью отбора тестовых заданий, обладающих просто значимой корреляцией с суммарным баллом и критерием. Но, увы, мы пока в России не можем добиться понимания и должной оценки даже такой простейшей сихометрики. Люди берут тесты по субъективному впечатлению. Это похоже на то, как «блондинки» выбирают автомобиль – лишь по внешнему дизайну, не заглядывая в технический паспорт. Увы, до сих пор начальники проверяют тесты просто… на себе: не нравится, какой получился потрет (вопреки знаменитому эпиграфу Гоголя к пьесе «Ревизор»), так тут же тест объявляется просто плохим. Людям даже в голову не приходит, что они могут оказаться в числе тех 20-30 процентов случаев, которые честно объявлены разработчиками – в этих случаях тест НЕ РАБОТАЕТ!

Нет, все равно делают выводы по выборке из одно человека. Ну иногда из двух – еще просят подчиненного психолога, предлагающего тест приобрести, показать его результат –и по двум случаям делают вывод! Вот этой практике надо как-то сообща противостоять!

А то, что Вы, Людмила Николаевна, сделали очень многое для просвещения и популяризации психодиагностики в нашей стране,- это здесь просто не обсуждается. Просто, я считаю, что мы должны посылать правильные сигналы нашим пользователям и в наших книгах, и в устных докладах, и в сопутствующих материалах по нашим методикам.

И для меня - само Ваше согласие выйти на такой публичный форум с обсуждением самых острых вопросов, которые многие бы на нашем с Вами месте сочли бы "внутренней кухней", которую вредно обсуждать на публике (для "имиджа" вредно), - вот это и есть основание для глубочайшего и самого искреннего уважения к Вам.

АШ: Взаимно.

Шмелев Александр Георгиевич:

Уважаемая Людмила Николаевна!

Меня тут сегодня сотрудники моей лаборатории отчитали за непозволительную жесткость, с которой я дискутирую с Вами по вопросам психометрики. Я сам еще раз перечитал то, что было написано за прошедшие праздники. И ... ничего исправлять не стал (что написано пером, как говорится...). Но решил извиниться, что некоторые места и интонации этого сообщения звучат и в самом деле жестковато (особенно насчет "умножения и сложения"). Но прошу Вас не принимать это на свой счет. В этом у меня проявился факт многолетней (чуть не написал "многовековой") усталости от противостояния нерадивым студентам-психологам МГУ, не желающим (просто из-за лени и из-за того, что "не получается") заниматься математикой, но подводящим под эту свою позицию "идейную базу". Так что... возник эффект частично "переадресованной агрессии". Это не к Вам, а к тем людям, которые не только не понимают, но и НЕ ХОТЯТ понимать смысла математизированных процедур для проверки тестов, полагая при этом, что тестом можно пользоваться как "черным ящиком" - подал на вход какой-то сигнал в виде набора стимульного материала для испытуемого, а на выходе получил портрет испытуемого. А насколько исправен этот "черный ящик", насколько он приложим к данному конкретному испытуемому, - за это пусть отвечает кто-то другой. Чудаки, на самом деле просто не понимают и не знают, что ответственность (и моральная, и юридическая) за неправильное применение инструментов измерения лежит не на том, кто этот инструмент разработал, а на том, кто пользуется так, что даже не требует никакой технической сопроводительной документации по инструменту, не изучает оговорки по сфере применения, предостережения, противопоказания и т.п. И даже не знает, в каком проценте случае инструмент "врет". Вот така пседоадаптивная позиция - "Зарыться головой в песок" и ... лучше вообще не знать, что надежность (и валидность, и достоверность) ЛЮБОГО ТЕСТА отличается от 100 процентов значительно. А это означает, в свою очередь, не отказ от тестов, а необходимость перепроверять результаты по всякому тесту каждый раз! - С помощью других независимых источников информации, с помощью других тестов, с помощью интуиции и т.п.

Шмелев Александр Георгиевич:

Отдельный разговор про MMPI

Людмила Николаевна!

Посколько ветка форума, связанная с психометрикой, очень быстро стала очень длинной и несколько трудной для восприятия, я выделили тему MMPI в отдельную ветку. Сейчас сюда перенесу вашу реплику насчет той методики и постараюсь ее также прокомментировать по-своему.

Красноречивый пример миноритарной ситуации

Людмила Николаевна!

Спасибо за яркий пример ситуации, которая действительно выглядит парадоксальной. Но ведь только на первый малопросвещенный взгляд! Ведь MMPI - это не объективный тест (подобный тестам на способности или тестам достижений), а тест-опросник, "личностный перечень" (personality inventory). Мы получаем профиль не путем приложения какого-то градусника к телу больного, а через призму его восприятия текста вопросов и самовосприятия. Увы, даже психиатры (уж не говоря о других совсем непросвещенных людях) сплошь и рядом "онтологизируют" (воспринимают механистически-буквально) профиль MMPI - как "анализ мочи", извините.

Но... все же. Скажите, пож, не свидетельствует ли некоторая обостренность профиля у нормальных людей, погруженных в стрессовую ситуации, об определенном снижении эффективности защитных механизмов? Ведь вполне адаптированный здоровый человек реагирует на MMPI (особенно в ситуации экспертизы, чему я лично был свидетелем сотни раз и очно, и больше - по протоколам, которые по всякому доводилось обрабатывать) - с изрядной долей защиты. Об этом, кстати, говорит и профиль по служебным шкалам в ситуации экспертизы по сравнению с нормами, полученным на ситуации клиента (и наборот). А вот благодушное настроение больного - это определенное снижение субъективной остроты переживания своей ситуации, да? Мы же не по профилю MMPI должны распознавать, где находится человек - в больнице или "на свободе"? Сам профиль в себе несет изрядную долю информации не об объективном состоянии, а о "субъективной картине болезни" (термин В.В.Николаевый, наверняка, Вам знакомый).

Я ведь в чем с Вами полностью солидарен (о чем и писал по поводу уже упомянутой здесь не раз новой вашей книги) - в том, что тесты надо применять не изолированно и не бездумно. Нельзя отрывать тестовую информацию от другой информации о человеке - о его жизненной ситуации в данный момент, о том, в какой ситуации он проходил тестирование и как эту ситуацию воспринимал и т.п.

С другой стороны, если выборку стандартизации формировать из здоровых, но стрессированных людей, и из больных, но "погашенных" фармакологией, то... никакой валидности у теста, очевидно, не будет, ибо все полюса и границы на тестовых шкалах поплывут. Тест MMPI удалось создать только потому, что описанная Вами ситуация является статистически миноритарной, а в большинстве случаев имеется противоположная ситуация: здоровые попадают в границы "статистической нормы", а больные - из нее вылетают! Именно поэтому и появились шкалы MMPI в его первой редакции - еще в 30-е годы прошлого века. Ведь эта стандатизация беседы больного с психиатром. Здоровые люди с такими жалобами не обращаются. Без этого статстического контраста в их ответах (здоровых и больных) никакого теста не было бы вовсе.

Тем не менее, если еще найдете время, скажите, пож, еще пару слов насчет "ВКБ" - "внутренней картине болезни".

Ваш АШ

P.S. Термин "миноритарная ситуация" мне вдруг самому тут пришел в голову, так как не хотелось использовать термин "маловероятная" ситуация. Ибо вероятность таких ситуаций - больше 5 процентов! Просто эта ситуация приложима к меньшинству, а не к большинству людей. Если мы не будем помнить постоянно о том, что тест всегда может дать осечку в каким-то особых ситуациях - мы не сможем правильно пользоваться инструментом, который как стандартный костюм - сидит хорошо только на стандартной фигуре.

Извиняться не надо: в научной полемике спорят по-всякому. Если у Вас накопилась агрессия на ленивых студентов, то я это понимаю. У меня другая проблема: Вы не слышите меня (или не хотите слышать).

Перепровепрки нужны, когда становится понятно, что тест "хромает" чего-то не улавливает. Иначе мы будем только "считать" и пропустим нечто главное, что происходит и с тестами, и с самой окружающей действительностью. И Вы правы, когда пишете, что необходимость проверять тесты может реализоваться с помощью и других источников информации.

Никаких данных в руководстве о психометрических параметрах нет?

Значит, мы по-разному понимаем некоторые вещи, или Вы просто не внимательны. Особенно, если читали только введение. "Столь длительных сроков" - о чем Вы? Я неоднократно писала о повторных перепроверках, переделках, модификациях и - каждый раз проверка на надежность. Что касается упомянутых портретов теста Сонди, то они воссозданы заново и стиль одежды, и прически осовременены, после чего тест прошел заново адаптацию и "рестандартизацию", хотя в строгом смысле слова это - тест проективный. Но и там можно кое-что вычислить, пересчитать формулы, посмотреть сопряженность факторов с показателями другимх тестов.

И не от защиты к защите: книга "Введение в психологию индивидуальности" писалась не для защиты. Диссертацию (докторскую) я не писала, меня пригласитли - без моей просьбы и без всякой борьбы - защититься по монографии, и при этом Братусь сказал, что в их глазах (кафедры, факультета) и давно признанный доктор психол. наук. Это так было. Откуда у Вас такая "не точная" информация?

Примерно каждые те же 5 лет - не потому, что так надо, а потому, что при модификации вызревала необходимость всю батарею тестов проверять на соответствие требованиям и достоверность.

Вы забываете, что я повседневно пропускаю через себя огромную информацию по психодиагностике - и по конкретным личностям, и по масштабным выборкам в работах своих учеников - диссертантов, дипломников и т.д.

Перед моим взоров проходят чередой жизни, судьбы, проблемы разного рода, и везде - живой человек плюс его психодиагностические данные. И никогда я не опираюсь на данные одного теста: чаще как минимуи двух-трех, а лучше - все пять или шесть.

Еще раз повторяю (в ответ на Ваши несправедливые подозрения), что я не считаю возможным использовать какие-либо тесты без всякой психометрической проверки. Но частота проверки как необходимость вытекает не из числа годов, а из требований самой реальности, из повседневной практики.

Развумеется, что слово "порядок" я употребила в расхожем, бытовом смысле, чего при Вас делать было никак нельзя. Конечно, речь шла о стене, то есть о 10 Т.

Я пишу о тенденции профиля отдельными или многими пиками повышаться чаще в сторону 60-70Т, и в меньшей степени (за исключением искусственно, установочно заниженных, утопленных профилей) ниже 40 Т.

То, что айтемы теста СМИЛ бывают значимы по 2-м--трем разным шкалам, об этом писали и Дальстром с Уэлшем.

Что велосипед надо уметь водить - об этом я пишу много, только об этом и пишу. На каждое утверждение я привожу множество условий, при которых толкование факторов теста - или группы тестов - будет читаться по-разному.

Правила интерпретации батареи тестов я не притягиваю к расшифровке результатов по тому, как это надлежит делать с результатами проективных тестов. Скорее - наоборот.

Если формальные результаты противоречат интуиции опытного психолога (пишете Вы) такому результату нельзя доверят. Безусловно, кто же спорит. Его надо перепроверять с использованием других параллельных методов! (пишете Вы) и я об этом пишу чуть ни на каждой странице.

Я вообще ни с кем не боролась и никому ничего доказывать не пыталась.

Была предубежденность, связанная скорее с идеологией, чем по существу дела, плохо относились к тестам. А ко мне лично - нет, я не провоцировала к агрессии своим стилем работы. Сами методики и разработанный мною подход нашли своих пользователей и признание академических психологов. Мало того, мои ученики возглавляют академические учреждения, в том числе Г.Л. Журавлев - Российскую академию психол. наук, и другие уважаемые ученые.

Я не считаю, что использую линейные преобразования, напротив, это многомерный подход к пониманию структуры личности.

Что касается Сонди по Добровичу, то я с ним по этому поводу имела беседу. Меня ужаснула его интерпретация. Оказывается, он сравнивал выборы портретов с факторам (вторичными, F1, f2, f3, f4) 16 pf Кеттелла!

Надо сказать, что лаборатория спортивной психодиагностики, получив результаты по сборным командам СССР по тесту СМИЛ отказалаь от 16PF еще в 1972 г.

Пользователей, неразборчиво берущих на вооружение какие попало тесты, да еще не слушающих предостережений опытных специалистов, я осуждаю и часто об этом пишу - не просто ругаю, а пугаю, пытаюсь воспитывать в них правильный - осторожный, вдумчивый подход. Вы правы, халтура и безграмотность здесь опасны.

"Мы должны посылать правильные сигналы нашим пользователям", пишете Вы. Я полностью согласна, Вы - с позиций Ваших знаний и накопленного опыта, а я - нисколько не входя в противоречия Вашему направлению - со своих позиций. А она состоит в том, чтобы в совокупности данных по нескольким методикам отражалась личность - не набора черт и не абстрактного, а живого, конкретного человека.

И еще одно существенное добавление к вышесказанному: Конечно же анализ и расчет коэффициентов проводился по всем айтемам (566) и по всем 13 шкалам. А как же иначе. Я об этом и писала. Вы пропустили, хотя я дважды ссылалась на свои расчеты при адаптации и рестандартизации СМИЛ. У меня такое ощущение, что Вы все-таки меня не слышите...

Л.Н.

Людмила Николаевна,

благодарю Вас за развернутый ответ на мои вопросы.

1. Извиняться надо, я считаю. И не только за интонации, но и за неправильные предположения, которые не соответствуют действительности. Например, я только рад, что уже в 90-е годы ситуация в отношении к Вам в академической психологической науки резко переменилась (как и вся ситуация в науке в целом). О том, что в 80-е годы ситуация была несколько иной, свидетельствует тот факт, что при обсуждении в 1986 году круга авторов учебного пособия "Общая психодиагностика" А.А.Бодалев и В.В.Столин все-таки решили Вас не приглашать (хотя вся эмгэушная группа бывала на ваших докладах). Вот всего лишь, что я могу сказать в свое оправдание.

2. Насчет самого главного вашего вопроса: почему я Вас не слышу? Людмила Николаевна, если это вопрос не риторический, то позвольте мне на него ответить. Я, как мне кажется, очень хочу Вас услышать - услышать ответ на совершенно ясный и конкретный вопрос. Получается так, что я прошу Вас рассказать участникам этого форума, КОГДА Вы последний раз производили психометрическое обновление Ваших методик и ГДЕ об этом написано, а Вы на этот вопрос с некоторой долей обиды, ссылаясь на шесть Ваших книг, пишите мне, что я Вас не слышу. Вот Вы написали в дополнительном сообщении сегодня, что рассчитывали все 566 * 13 коэффициентов сопряженности для каждого вопроса СМИЛ. Отлично! Я только рад это УСЛЫШАТЬ. Я всегда буду рассказывать студентам о том, какую работу Вы проделали со СМИЛ. Это очень важно для меня как для преподавателя. Так как наши студенты, рассчитав всего лишь 10 фи-коэффициентов на практикуме (и проинтерпретировав результаты), уже после этого... чувствуют себя уставшими. Еще бы мне УСЛЫШАТЬ, где именно это в ваших книгах описано. Я бы давал студентам точную ссылку. А то получается как? - Я Вас приглашаю выступить перед нашими студентами (как уже бывало не раз), Вы увлеченно рассказываете про интерпретацию методик. Они слушают Вас раскрыт рот и затаив дыхание, а про 566*13 коэффициентов сопряженности они ничего от Вас не слышат. Получается какая-то неадекватная картина у них в голове: "интересная и творческая" Людмила Николаевна рассказывает чудесные вещи, а этот "педант и зануда" Шмелев толдычит что-то свое про какие-то дурацкие фи-коэффициенты.

3. Я понимаю, что на этот мой вопрос (насчет точной ссылки - с указанием издательства, года и страниц) Вы сможете ответить уже в лучшем случае после Ваших курсов повышения квалификации. Но... мне, правда, очень хотелось бы об этом услышать.

4. Я подчеркну, что готов ТРИЖДЫ извиниться, если буду не прав в своих предположениях, что анализ пунктов СМИЛ Вы проводили давно и на недостачно больших выборках.

Ваш АШ

Л. Н. Собчик:

- Приветствую Вас, давно не переписывались!

Только что отчитала 5 лекционных часов, а Вы не даете роздыху : ) Постараюсь коротко ответить.

В 1971 году - статистика по MMPI на 120 больных и 50 здоровых (до адаптации).

В 1972-74 гг - 1000 поровну разных возрастов, подгруппы, выделенные по полу и профессиональной занятости - по 100 чел (входящих в эту 1000).

Затем в 1975 г. (вместе с Л. Гиссеном) спортсмены разных видов спорта - не менее тысячи исследований в сравнительном анализе с Кеттеллом, Люшер-тестом, ДМО, тест Мирра-и-Лопеса, теппинг-тест, и 566 на 13, поскольку была проведена работа по содержательной стороне опросника, замены и другие соображения, опять корреляционный анализ, усредненные профили по Ж. и М., по возрасту(См статьи, приведенные в ссылках к последней книге), в связи с разными видами деятельности, а заодно - опять поровну подгруппы по видам спорта, по возрасту, по полу.

Процентильный анализ самой адаптированной нормы в сравнении с акцентуантами, невротизированными и психически отклоняющимися в выборке 790 чел жителей Москвы. Заодно, воспользовавшись наличием большой представительной группы с помощью лабораторий МВД, психологов КГБ и космического центра с учетом данных полиграфа - перерасчет и корреляционный анализ - мне нужны были результаты, а первичный материал остался у тех, кто считал. (Я, наверное, не очень склонна копить все эти бумаги у себя. Площадь всегда ограничивала, везде мне доставалось за попытки сохранить бумажный архив, осталось лишь то, что дорого как память. Я не могу собой заменить Институт, а по-сути такая работа подсилу не одному человеку, а целой группе сотрудников.Обычно руководители считали, что это только мне одной надо) - Вы же понимаете, что никому не было нужно, чтобы я проделала эту работу, только критика, скепсис, негодование. Мол, "смотри эффект от фармакотерапии на больных", а я устремлена к сложностям нормы, к личности. Врагов у меня не было - я так считаю, но соратников, помощников - минимум, а в основном - я "один в поле воин" . Затем - летчики (методичка 1979 г). Рассчитывала по моей методе Лукьянова для своей диссертации и метод.пособия. Группа - не менее 250 чел., но признанная репрезентативной, проведена корреляция с психофизиологическими показателями.

Ворошиловград - сталелитейное предприятие - в обработку пошли протоколы обследования более 500 чел.

Такой же анализ и обсчет, так как на этом материале учились и защищались сотрудники (1982 г).

Тулачермет - всего более 10 000 чел. с пристальным вниманием к профессиональным, возрастным группам и по полу (1982-84 год). С большинством людей (600 чел.) - встречи и собеседование, сравнительный анализ данных СМИЛ, МЦВ, МПВ).

В 1992 году - защита Куликова В.В. по призывникам, 180 чел. Корреляционный анализ сопряженности пиков профилей СМИЛ, сравнительный анализ частотности ответов для общей нормативной группы и у новобранцев, в том числе у срочно служащих первого и второго года службы. Группа контроля - 90 чел. А уже в 2006 году -диссертация его аспирантки, Е. Малышевой , там немало ссылок на мои работы и использование адаптированных мной тестов.- Работа разнообразная по целям исследования, группы - сотни курсантов военных училищ, допризывников, срочно служащих и лиц, вернувшихся из горячих точек - не менее тысячи исследований с многомерным , многосторонним исследованием, уйма таблиц и подсчетов, убедительная аргументация выводов о необходимости правильного отбора, критерии оценки состояния стресса, посттравматические состояния и их психодиагностика - прекрасная, надежно сделанная работа. Я была ее оппонентом, цитирую ее в своей книге "Психодиагностика в медицине", но много в ней занимают реакции на сложные ситуации лиц психической нормы.

Диссерт. Малешиной - нормативная группа - студенты и учащиеся старших классов школы, в сопоставлении с психофизиологическими показателями (высчитывали вместе с Голубьевой Э.А. и Магомаевым. М.) 1993 -- зависимость усвоения знаний по ин. языкам в зависимости от типологической принадлежности. Заодно мне посчитали коэффициент корреляций по 566 айтемам и по 13 шкалам. Учитывалась критическая частота световых мельканий. Значимых различий по сравнению с предыдущим исследованием не обнаружилось, так как еще до предыдущего исследования были изъяты утверждения, которые воспринимались в нашей популяции искаженно, "не работали".

В 1996 г проведен сравнительный анализ по шести тестовым методикам. Всего - 1760 чел.на материале, собранном на заводе им. Лихачева , выборка из 6 000 проведенных исследований по всем тестам.

Заодно заказала программистам вычислить коэффициент корреляций по 566*13. В результате провела небольшие уточнения в переводе с учетом новых социальных веяний.

Стандарты по основным и дополнительным шкалам приводятся в моих пособиях по СМИЛ, даже таблица перевода сырых баллов в Т-баллы для базовых шкал (см. руководство по СМИЛ - 1991, 1996, 2002, 2004г. стр. 194) и для дополнительных (стр. 195-215 - медианы и сигмы для мужчин и - отдельно - для женщин), на материале 940 чел., они статистически значимо не изменились Данные приводятся в "Введении по психологии индивидуальности", в 1997, 1998, 2000, 2003, 2005 - уже под названием "Психология индивидуальности. Теория и практика психодиагностики"

Канонический корреляционный анализ сопряженности факторов МПВ и МЦВ и по модифицированному к.ф.в методическом пособии 1990 года, стр.43 - 46.

Ранговые корреляции по ДМО на многих страницах метод. пособия по этой методике. В более поздних работах - интеркорреляционный анализ данных ДМО, МПВ, МЦВ и пиков по шкалам СМИЛ.

Не люблю я это повторять без конца: когда-то это было необходимо, иначе нельзя было понять, как работает и почему тест плохо работает, а теперь пусть считают другие, для меня более интересная задача - как с помощью разностороннего, многомерного подхода получить наиболее достоверный портрет конкретного - а не вообще какого-то среднего - человека, как базовые свойства отражаются на деятельности человека, на его поведении в стрессе, каков он в подростковом периоде, а во взрослой жизни - в любви и в семейных отношениях, каким образом сложится его судьба, если он состоится как личность - и в чем он может преуспеть, и т.д.

А считать больше НЕ ХОЧУ. пусть считают те, кто чего-то не понял, не верит, сомневается. А те, кто излишне доверчив - я их отсылаю к Вам, научите их, пусть все проверяют, внимательно считают. Только, зарывшись в подсчеты - пусть не забудут посмотреть на обследуемого человека, понять, в каком контексте проводится исследование, узнает что-то о его жизни и проблемах и - приложит данные мат.анализа к живому человеку.

Психодиагностика - это не только психометрия, но и сам психолог, как тонкий инструмент, обладающий чуткостью, умением сопереживать и понимать человеческую сущность. Б.В. Зейгарник считала, что психологом надо родиться. Американский психолог Михл писал, что тест думать не может, думать должен психолог.

А я говорю: человек становится хоть на капельку счастливее, если с ним поработал хороший психолог. Плохой (поверхностно мыслящий) психолог, даже правильно все посчитавший, может довести обследуемого до инфаркта или самоубийства, если будет опираться только на достоверные данные, но не подумает, как это преподнести или написать в заключении. Я обращаю на все это внимание тех, кому показываю, как работают методики, что необходимо учитывать помимо цифр, шкал и т.д.

Да, для меня подсчеты не фетиш, а подспорье. Да и вся психодиагностика - некий каркас, канва, повод для размышлений, выводов и суждений о том, как человека получше устроить на рабочем месте, в семье, в жизни. Понимаю, для Вас это - сантименты. Но человек жив страстями, ему не хватает тепла в этом равнодушном, прагматичном мире . Первейшая задача психолога - помочь, утешить, отвлечь, занять тем, что ему будет полезно и интересно.

Так что будем работать параллельно, Вы - своим подходом, а я своим. И будем учить молодежь - каждый в своем русле опыта и душевных свойств.

Утомленная солнцем (психометрией) Л.Н.

Шмелев Александр Георгиевич:

Извиняюсь, но... еще раз про гомогенность шкал, а также про разные роли в психодиагностике

Людмила Николаевна!

Итак, с удовольствием извиняюсь! Для начала :)

Кстати, больше всего мне в Вашем сообщении по-человечески порадовали смайлики и шутки (про "утомленную солнцем"). Это значит, что несмотря на усталость Вы вполне бодры духом, и мы можем тут с Вами весело перешучиваться насчет превратностей профессиональной жизни... :)

Ну, а с точки зрения чисто профессиональной я понял Вас так, что в 1996 году было проведено последнее обновление методики СМИЛ с опорой на item analysis - серьезную процедуру анализа связей между каждый тестовым заданием и всеми основными шкалами теста СМИЛ.

Теперь, Людмила Николаевна, Вы дали мне в руки в моей работе со студентами важнейший козырь - я буду всем указывать, что даже такой мастер психодиагностики как Л.Н.Собчик не сторонится черновой работы и занимается (занималась) анализом пунктов (айтемов) теста.

Что касается самих возможных результатов такого анализа применительно к СМИЛ у меня, однако, возникает такой (еще один - вот садист) к Вам вопрос. Хорошо известно, что "Хатауэй со товарищи" конструировали MMPI без использования подобного анализа. Точнее они НЕ брали внутреннюю статистическую согласованность своих шкал в качестве критерия для их создания (для создания "ключей" к тесту). Айтемы подбирались по принципу разделения (дискриминативности) внешних групп (внешних по отношению к тесту) - определенных групп больных с заданной нозологией по сравнению со здоровыми, Это привело к тому, что в 60-е годы при появлении в распоряжении американских психометристов первых крупных ЭВМ, подобный анализ был произведен и ... он выявил глубокую внутреннюю разнородность шкал MMPI-1. Об этом еще в 60-70-е годы было много громких публикаций (Джексон Дуглас - один из таких авторов).. Я это к чему? - Собственно говоря, Вы по идее тоже должны были это обнаружить в своем анализе: многие (очень многие - около 50 процентов по некоторым самым разнородным шкалам!) тестовые заданий в СМИЛ не должны давать значимых корреляций с суммарными баллами по "родным" шкалам (Вы тут пишите, что было выявлено незначительное количество ключей, которые надо было подправить). Мы с Владимиром Похилько это все обнаружили еще в 80-е годы на первомедовской версии ММИЛ (Похилько - мой доипломник - работал после окончания МГУ в 1ММИ вместе с Ф.М.Березиным). Также на ММИЛ это позднее увидел С.Р.Пантилеев (мой коллега и соавтор по учебному курсу "Психодиагностика" на факультете психологии МГУ, где он и сейчас читает "Дифференциальную психологию"): многие вопросы из шкалы Истерия работают, как оказывается, скорее на Шизофрению, и... наоборот. Причем мы говорим лишь о значимых корреляциях! Вот именно это все я увидел еще раз своими руками, когда мы с Вами решили соорудить ММПО - на базе переработанного теста СМИЛ. В ММПО, разумеется, все эти парадоксы устранены, но... Вы в своих книгах продолжаете в основном писать про СМИЛ (это как-то роднее, я понимаю), а про ММПО - вскольз (хотя Вы и здесь полноправный соавтор). Правда, еще раз сделаю оговорки о том, что в ММПО существенно иная последовательность вопросов, а также добавлено почти полсотни совсем новых вопросов (их всего 601 в МППО). Это несколько меняет установку (отношение) к тесту у испытуемых в ходе самого тестирования.

Теперь о том, что последние годы Вы пишите все меньше о психометрике. Или о "психометрии" - такой термин Вам ближе, а я пользуюсь калькой с названия одноименного американского журнала, на базе которого начал формировать свою эрудицию еще в 70-е годы, когда о его существовании узнал у К.М.Гуревича. Кстати я, видимо, именно Константина Марковича должен считать своим учителем в области психодиагностики - он и читал у нас курс по профпригодности в 75-м году в МГУ и лично мне подарил ксерокс книжки Гаррета - великая тогда ценность.

Так вот, я понимаю дело так, что в психодиагностическом "народном хозяйстве" люди сообразно своим талантам занимают существенно разные функциональные ниши. И дело не сводится только лишь к банальному различению разработчиков и пользователей методик. Среди разработчиков есть ученые, а есть предприниматели, которые умеют устроить "прому" своим порой ничтожным открытиям и изобретениям. Среди творческих пользователей (тех, кто опирается на готовые методики, но привносит в практику их применения многое от себя) выделяются классные "психологические портретисты", которые лучше других пишут (составляют) психологические портреты, умея преодолевать кажующуюся противоречивость между разными показателями и создать некую целостность в описании и прогнозе поведения. Из части таких "портретистов" формируется еще более узкая группа (ее и группой трудно назвать - это единицы!) - это разработчики интерпретирующих систем. С моей точки зрения, Вы очень тяготеете к этой роли - "разработчик интерпретирующих систем". Это иная роль, чем разработчик-психометрист. С чем можно сравнить? - Есть архитекторы-инженеры в строительстве. Они обязаны знать сопромат и все просчитывать, чтобы здания (или мост) не рухнули под тяжестью собственных конструкций. Это аналог разработчиков-психометристов в психодиагностике. А есть художники-дизайнеры: они не создают самих несущих конструкций, а проектируют детали экстерьера и интерьера - то, что даже больше бросается в глаза жильцам (пользователям) и больше воздействует на психику человека.

Так вот я к тому, что вовсе не всем психологам надо заниматься расчетом конструкций! - ЭТо недоразумение, в которое и Вы тут немножко местами впадаете - приписываете мне такую глупую точку зрения. Что должны знать все? - Только уметь читать те итоговые результаты расчетов, которые выполняют инженеры (показатели психометрического качества теста): чтобы ненароком не заселиться в дом, который может... рухнуть (вспоминается трагедия в московском Аквапарке, который был не просчитан на массу снега на крыше). Так вот...пока у нас в стране наблюдается такой парадокс, что жильцы ленятся даже читать краткий отчет о результатах инженерных расчетов, предпочитают даже не знать о существовании и необходимости таких расчетов, а некоторые художники-дизайнеры повторяют на публике, что все эти расчеты нужны, но не главное... А главное - думать о человеке. А для меня - тщательно и добросовестно рассчитывать конструкцию, это и значит думать о человеке...

Спасибо Вам за плодотворное обсуждение, которая, я надеюсь, еще вовсе не исчерпано.

Ваш АШ

P.S.

Мои сотрудники и коллеги, с которым я успел поделиться своими впечатлениями о Вашем именном майском форуме на ht.ru, буквально восхищены Вашей энергией, которую Вы тут проявили. Для них Вы - недосягаемый образец для подражания - и в плане профессиональной увлеченности, и в плане глубины подхода ко многим проблемам. Только вот беда... у нас как-то стесняются говорить человеку в лицо приятное. Или просто...не умеют об этом написать... Вот мне и приходится тут отдуваться и за себя, и за другим, хотя мне лично больше "с руки" писать какие-нибудь скептические гадости, чем комплименты :)

Л. Н. Собчик:

Александр Георгиевич,

Я рада, уловив в последнем Вашем послании удовлетворенность моим "отчетом".

Далее, в продолжение разговора, скажу еще одну (для Вас, возможно, странную и неприемлемую) вещь: порой я извлекаю интереснейшую информацию из недостоверных данных, когда рассматриваю их на фоне более застрахованных от искажений методик. Мало того, это не только не мешает восстановить целостный образ личности, но показывает некоторые уязвимые точки, место наименьшего сопротивления, иерархию ценностей (по утаиванию значимого), глубоко запрятанные комплексы, часто для самого индивида не очевидные. "Хромающий", статистически ущербный тест иногда способствует получению более полной картины личностного рисунка, если такая методика вклинивается в добротный материал.

Я все отпрашиваюсь на каникулы (курсы - большая нагрузка), а Вы неутомимо все пишете и пишете.

О том, что между несколькими шкалами выявился феномен, который американские авторы обозначили как overlaping, я знаю с 1968 года, когда начинала свою работу, изучая Handbook of MMPI Dahlstrom & Welsh. Отдельные вопросы ряда шкал "работают" на две и даже на три шкалы. У меня есть списки ответственности каждого айтема за ту шкалу (или те шкалы), по которым они значимы - не только в копиях таблиц из книги, но и в адаптированных мной опросниках - мужском, женском, подростковом. И они это знали, и я с этим фактом знакома. Так сложилось и в этом нет ничего удивительного. Нет у личности однозначности, она многогранна и противоречива. Нет в ней желаемой приверженцами точных решений Эвклидовой правильности, она еще в большей мере "не-эвклидова", чем весь остальнофй мир, более простой, чем человек и его психика. Что касается конкретно 3-й шкалы, то уже лет эдак семьдесят психиатры говаривают(сленг):"Чем истеричнее, тем шизофреничнее!" И это находит свое подтверждение в том, что некоторые айтемы 3-й шкалы присутствуют в построении показателей 8-й. Так же, как склонность к психосоматике у лиц с пиками по 1-й и 3-й шкале обусловливает присутствие нескольких общих пунктов в обеих шкалах. И т.д.

Что касается ММПО, то вся "кухня" мат.анализа производилась совершенно без моего участия. Я выдала для применения в стуктуре углубленного исследования второго, более глубоко расположенного этажа (Ваш термин) алгоритм интерпретации - и только.

Далее: вот, наконец, Вы и сказали сами то, что я давно втолковываю: я сперва работаю "конструктором" (или проверяю расчеты конструкторов), а потом - "портретистом", не выходя из роли добросовестного и дотошного научного исследователя. И после 1996 были проведены необходимые психометрические исследования ; да и в настоящее время исчисление сопряженности факторов предъявляет свои требования к некоторым перерасчетам.

Кстати, Вы неудачно привели в одном из Ваших посланий такое высказываение. из которого вытекает: если качество ригидности выражено на 75%, то на 25 - это противоположное свойство - эмоциональная лабильннось. Это не так. Просто - личность ригидна, но вероятность, допустим, 75%. А какова лабильность - это надо считать отдельно, чтобы понять, вступают ли эти две противоположные тенденции в противодействие, сглаживает ли одно качество хоть в какой-то степени другое, а если они выражены в равной степени и избыточно, то это признак внутренней борьбы человека с самим собой, стремление компенсировать, гасить, сглаживать одно свойство другим.

А утомлена я не столько курсами (хотя и это - ответственно) , а солнцем психометрики, которое для Вас никогда не заходит, а я иногда от нее устаю: это Ваше родное поле, а мой лужок - приложение психометрики, не способной уловить целостную и противоречивую личность точными измерениями, к живому человеку.

Всего наилучшего.:) :)

Шмелев Александр Георгиевич:

О ЛИЦЕНЗИОННОЙ ЧИСТОТЕ

Уважаемая Людмила Николаевна!

Пользуясь вашей активностью на этом форуме, не могу удержаться от того, чтобы не задать Вам еще один достаточно острый (по моему мнению) вопрос - о лицензионной чистоте распространяемых Вами методик. Этот вопрос, также как и вопрос о психометрике, не является для Вас новым. Но ... он снова приобретает акутальность в связи с перспективой внедрения в РПО (Российском Психологическом ОБществе) системы сертификации методик. Как Вы сможете объяснить сертификационой комиссии, что РПО может смело сертифицировать Ваш, например, ТЦП (тест цветовых предпочтений) без угрозы оказаться ответчиком перед международными организациями, защищающими права правообладателя (М.Люшера в данном случае)?

Л. Н. Собчик:

Опять Вы меня провоцируете, но вопрос интересный. Возможно будет продолжение, а пока отвечу так по поводу МЦВ: Я еще в конце 2005 года получила весьма формальное письмо от господина Люшера со ссылкой на его исключительные права на его тест и официальный документ с угрозой преследования плагита.

Такие письма получили еще несколько организаций и фирм, торговавших переводными текстами, карточками и программами Люшер теста. Иматон спрятал все упоминания в рекламных сайтах, остальные тоже куда-то попрятались и лишь я одна честно написала ему ответ.

В нем я сказала, что проблемой восприятия интересовались еще в XVIII Лейбниц, Вольтер, затем Гете и многие другие ученые.

У нас написаны интересные книги по семантическому полю цветового теста (Сафуанова, Яньшин) у Флиринга разработан многоцветный тест (Вам он знаком, по работам Кононовой). В своих резких высказываниях Люшер пишет, что он оштрафовал свою собственную ученицу на 240000 крон за использование его теста. Пишет далее, что он против того, чтобы использовали его цветовые эталоны, его интерпретацию и его теорию (ее я, по-правде, не заметила, а некоторые попытки концептуализиции не показались ни интересными, ни убедительными).

Далее, я писала: Вы критикуете все цвета, кроме Ваших собственных. Прекрасно, значит все используют другие цвета.

Вы не хотите, чтобы использовалась Ваша интерпретация - она меня совершенно не устраивает, я на базе собственного опыта и не одной тысячи экспериментальных исследований изменила ее, разработала свой подход, в сравнительном анализе с другими тестами поняла и просчитала сущность цветовых предпочтений. Метод я включила в батарею тестов, закономерности которой обусловлены теорией ведущих тенденций, которая позволяет сопоставлять декларативный уровень самооценки, объективный образ (структуру) внутренней картины личности и глубинное, бессознательное Я конктерного обследуемого лица. У меня имеются данные по каноническому и новому оригинальному подходу вычесления корреляций сопряженности цветовых выборов с факторами теста Сонди и другими тестами.

В таком случае, я не использую ни Ваших цветовых эталонов, ни интерпретации, ни концептуального подхода. Для меня эта работа была научным исследованием, сравнительным анализом данных цветового выбора в контексте целостного изучения личности в соотношении с данными других методик.

В своих работах я отдавала дань уважения Вашему таланту по созданию удобного для практика методики, ссылалась на Вас с большим пиететом.

Но если Вы дорожите своим созданием, то как можно было с экрана телевидения во всеуслышание говорить, что выбор 34 - хороший лидер, а 21 - плохой. Во-первых, у нашего лидера- самого главного - предпочитаемые эталоны - 2-й и 1-й (он сам как-то высказывался о любимых цветах).

Причем, Люшер называл не номера эталонов, а прямо - цвета. Такое - недопустимо, грубо нарушена этика психологического тестирования.

Так я ему написала, но ответа не получила и он не искал встречи со мной.

Взявшись за типологию (с этого обычно начинают, а он к этому вопросу подошел лишь в конце жизненного пути),г. Люшер с точность до наоборот все совершенно перепутал (к примеру, ясно, что сангвиники выбирают красный цвет, отсюда и название от латинского sangua), а у него они - холерики, а происхождение термина холерик - от желтого цвета, цвета желчи, как утверждал Гиппократ), и так же все остальные гиппократово-галленовские типы.

Далее, я хочу подчеркнуть полную недопустимость включения толкования цветовых пар по Люшеру, так как их невозможно вставить в заключение психолога ;"Томится по узам, исполненным нежности и тонких чувств", "Жаждет разгула страдострастия","Понимает, что все пропало, но ему все нипочем" и т.д.

Не говоря уже о том, что количественные параметры его теста весьма относительны.

В интервю, опубликованном в интернете В.Кичкаевым и Е.Гореловой он утверждает, что нужно работать только с тестом, состоящим из 81 цвета, остальное, мол, не годится.

Кроме того, он считает, что реакция на цвет универсальна и нет необходимости адаптировать тест к иной популяции. На практике это не совсем так. Наш средний выбор отличется о люшеровского.

Интервьюер спрашивает г.Люшера: Возможно ли определить коэффициент валидности Вашей методики?

Ответ: Полученные результаты абсолютно объективны. Классификация различных цветов происходит по сугубо индивидуальным моделям, которые определяются априори.

Вот это по поводу самого теста и г.Люшера.

А что касается лицензирования, то тут существуют два пути:

один - просто куписть лицензию, сейчас все продается и покупается.

Меня это не устраивает. По первым компьютерным тестам у меня есть патенты, зарегистрированные по все правилам, тем более, что свои исследования и модификацию тестов я начала до подписания конвенции.

Но не это главное: мы сейчас работаем над созданием оригинальной программы с новым оболочечным продуктом, не заимствованнным ни у кого. После того, как он будет завершен (а наработано уже много), будем получать официальным путем лицензию. Все тесты модифицированы и отличаются от оригиналов в значительной степени. Вот так будем решать проблему - постепенно, усердно, добросовестно.

А Вы знаете другой путь?

Пока всё.

Л.Н.

Уважаемая Людмила Николаевна!

Немножко жаль, что Вы используете в нашем диалоге такое слово как "провокация". Я сам назвал свой вопрос "острым", но не считаю его "провокационным" (если только не воспринимать это слово с юмором).

Просто, как Вы сами хорошо знаете, в прошлом 20-м веке перед советскими учеными перспектива прямого диалога с западными коллегами по вопросу прав интеллектуальной собственности вообще не стояла, а сейчас - это уже не перспектива, а реальность. И пример вашей переписки с г.Люшером - это красноречивый пример, который подчеркивает, что вопрос - вовсе не провокационный, а самый что ни на есть жизненный.

Что касается самой методики МЦВ (извините, я неправильно ее назвал в своем вопросе), то мне трудно в данном случае занять строго определенную позицию. В самом деле в отношении семи цветов радуги (цветового спектра) вряд ли какие-то права могут быть закреплены за каким-то автором (включая г.Люшера), и, Вы правы, что по поводу цветовых предпочтений (выборов) могут быть встроены РАЗЛИЧНЫЕ интерпретирующие системы. Но..."дьявол" как всегда скрывается в мелочах. Люшер может согласиться с тем, что на семь цветов радуги (на стимульный материал) он не претендует, а претендует на процедуру работы с этим стимульным материалом, которая называется "ранжирование стимулов" (задается она инструкцией: "разложите карточки слева направо по предпочтению"). И вот тут могут возникнуть трудности. К сожалению, наша ситуация в отечественной психодиагностике усугубляется тем, что долгое время (да и сейчас эта эпоха продолжается) у нас вообще не было в нашей психодиагностике никаких доморощенных разработок (и никаких собственных авторитетов в этой области). Все - и прежде всего пользователи - к этому настолько привыкли, что на этом фоне продвинуть что-нибудь свое (свою разработку) на нашем рынке действительно очень трудно. Вот магия западных имен работает хорошо: Кэттелл, Векслер, Равен, Айзенк, Люшер, Сонди и т.п. Люди у нас привыкли доверять западным брендам (и превратившимся в бренд именам западным авторов). Я попытался описать эту драматическую ситуацию в своей полемической заметке-истории "16PF в России, или каша из топора" в "Психологической газете" еще в 1999 г. Но... интересно то, что никаких комментариев по поводу этой истории (не то что письменных, даже устных) от коллег разработчиков (ни западных, ни отечественных) я не получил.

Впрочем, я слышал от Ю.Шипкова, что владелец организации-правообладателя прав на глобальную дистрибьюцию 16PF владелец фирмы OPP (Oxford Psychologists Press) выражал будто бы свое недовольство аббревиатурой 16RF (16 Russian Factors) в названии моей методики, что, честно говоря, меня удивляет, ибо не думаю, что на число "16" можно закрепить какие-то права (а набор вопросов и содержание факторов в моей методике - совершенно иное, чем в знаменитом тесте Кэттелла).

Вот пример обсуждения вопросов копирайта на нашем форуме (в связи с известным тестом MBTI):

Поэтому в случае с MBTI, так как и в случае с тестом Р.Кэттелла, мы разработали свой аналог (на иной базе тестовых заданий) теста на типологию Юнга - под названием Топ-Юнит.

Есть тонкие различия между деривацией, модификацией и аналогом, которые, увы, нередко выпадают из поля внимания наших разработчиков - авторов талантливых русскоязычных версий известных методик.

Увы, во всех этих вопросах нам всем предстоит в самое ближайшее время самым доскональным образом разбираться. А, может быть, и не "увы", а "к счастью". Так как правовой нигилизм в вопросах авторского права, по моему опыту, всегда оборачивается против тех, кто... становится первым их нарушителем. На всякого мелкого нарушителя, как правило, находится более крупный, который отнимает у мелкого весь его мелкий доход. В результате те, кто проделывает реальную большую работу, остаются ни с чем и отрасль в целом... загнивает.

Благодарю Вас, Людмила Николаевна, за высокий уровень обсуждения поднятых вопросов - и по профессионализму и по человеческой искренности.

Ваш АШ

---

Л. Н. Собчик:

Здравствуйте, Александр Георгиевич!

Я уже успела соскучиться по нашей переписке, но вот тут-то Вы и опубликовали сообщение о результатах эксперимента.

Пароль мне не нужен, мне достаточно тех выводов, к которым пришли Вы . Уж что-что, а считаете Вы лучше меня. Но что меня порадовало, так это та страстность, с которою Вы написали свое сообщение. Настал мой черед сказать Вам:"Как эмоционально Вы высказались!". (Помните ту конференцию, где Вы мне так сказали после моего выступления?). Что ж, это хорошо, что не только левое, но и правое полушарие Вашего мозга заиграло всеми красками. Помимо самого тона, избыток эмоций можно проследить по количеству опечаток.:)

По существу: безусловно, достоверность была бы выше, если бы эксперимент был поставлен более продуманно.

Что касается желтого цвета - обычного, как солнышко, то он безусловно в первую очередь позитивно коррелирует с эмоциональной лабильностью: маленькие дети чуть ли не с двух-трех месяцев выбирают желтый, а чуть позже и рисовать начинают преимущественно желтым карандашом. А они, естественно, живут эмоциями, все остальное еще незрело. Они познают мир через наглядные образы, через чувства.

Главное: Вы рассматривали предпочтения не только без контекста (возраст, ситуация), но и без учета значимости того или иного цветового эталона: ведь значимость его не уменьшается, а усиливается как фрустрированная потребность, если яркий цвет стоит сразу после ахроматического или смешанного.

Я не против дальнейших экспериментов, если будет правильно сформулирована гипотеза, если мы наметим обусловленную предваряющей концепцией и накопленным опытом задачу исследования. Так же я не против создания цвето-типологической методики. Но боюсь, тут мы не сразу найдем общий язык и взаимопонимание, как это у нас часто происходит. Вы - считаете раньше, чем понимаете, я - сперва понимаю, догадываюсь, вижу, а затем начинаю считать. :)

Привет коллективу!

Л.Н.

Л. Н. Собчик:

Александр Георгиевич!

Я, конечно, хвалю Вас за искренность, но еще лучше было бы, если бы Вы сразу прислушались к моему мнению.

Тогда было бы не 0.3. Ведь это был эксперимент без учета настоящей значимости цветов, а просто их позиция на 1 месте.

Но выбор 54 или 74, а также 64 или 04 усиливает значимость 4-го цветового эталона, доводя его смысл до акцентуации, психопатической черты или даже стрессовой реакции по эмоционально-неустойчивому типу, то есть ближе к холерикам по Гиппоакрату. А то, что выбирающие желтый цвет экстраверты, это лишь дополнительный компонент в понимании его психологической сущности.

Дорогая Людмила Николаевна!

1. Я понимаю, что Вас в определенной степени огорчили невысокие корреляции (хотя для меня они удивительно высоки!), которые были получены. А иначе, как объянить, что Вы даже не скрываете своей язвительности, отзываясь о моем стиле исследовательской работы: "вначале считать, а потом понимать". Но я, уверяю Вас, чаще всего работаю вовсе не в стиле "фишинга" (рыбной ловли), то есть вовсе не под девизом "А давайте-ка найдем какую-нить корреляцию!", а в стиле выдвижения до эксперимента определенных гипотез и проверки их в эксперименте. Просто я допускаю (в отличие от некоторых), что НЕ ВСЕ мои доэкспериментальные гипотезы будут подтверждены в эксперименте (кстати, если этого не допускать, то и эксперимент-то по-сути не нужен!). В нашем с Вами случае у меня БЫЛА ГИПОТЕЗА (хотя Вы посчитали ее некорректно операционализированной): Красный - это сангвиники, желтый - это холерики. Получилось по-факту, что это не совсем так. Вот с этим теперь и надо разбираться. Но гипотеза была!

2. Учитывалась ли только позиция цветов на 1 месте (ваши слова)? - Нет не только на 1 месте. Для каждого цвета учитывался тот ранг, который цвет получал в методике парных сравнений: если красный цвет превосходил все цвета, кроме желтого (например), то красный получал ранг 6. Если черный уступал всем, то получал ранг 0, если при этом превосходил коричневый, то ранг 1. Понятно объяснил?

3. О парных сочетаниях цветов (по вашему второму сообщению). Вы, как я понял Вас, пишите о значимости парных сочетаний. Это наши данные вполне позволяют просчитать также. Только тут у меня вопрос на понимание: Как понять, что такое выбор "54"? - Это одновременное попадание цвета номер 5 на первое место (в нашем случае ранг 7), а цвета номер 4 - на второе? Правильно ли я Вас понял, или как-то не так? Это важно понять, так как мне не трудно просто с помощью Эксель-таблиц это быстро просчитать.