Материалы on-line пресс-конференции с Н. А. Батуриным

В июле 2008 года Н. А. Батурин был гостем нашего сайта. Ниже собраны все ответы Николая Алексеевича на вопросы, заданные ему посетителями www.ht.ru.

#IMAGE_0#Николай Алексеевич БАТУРИН, доктор психологических наук, профессор, декан факультета психологии одного из самых крупных учебных заведений России - Южно-Уральского государственного университета (г.Челябинск), член-корреспондент Международной академии психологии.

Направление научных исследований - проблемы оценочной функции психики. Разработал ряд диагностических комплексов, в частности, Универсальный Интеллектуальный Тест (УИТ СПЧ). Автор монографий и более 100 научных публикаций.

В настоящее время возглавляет Челябинское отделение РПО (Российского Психологического Общества), а также комиссию по психодиагностике при Президиуме РПО.

Шмелев Александр Георгиевич, 01.07.2008 20:40:31:

Уважаемый Николай Алексеевич!

Я лично, как Вы хорошо знаете, готов оказывать Вам всяческую поддержку в Вашем благородном начинании по созданию системы сертификации в области психодиагностики. Свидетельством этому для посетителей нашего сайта является создание на нашем сайте отдельного раздела, в котором собраны тематические материалы, посвященные этому вопросу. А также само приглашение Вас в качестве "гостя месяца".

Но... я уже задавал и Вам при личной встрече, и повторяю сейчас - в ходе публичной пресс-конференции - вопрос, который мне представляется главным с точки зрения реализации самых светлых надежд и самых, на первый взгляд, продуманных планов. Этот вопрос вынесен в заголовок моего сообщения.

В самом деле, пока остается непонятным, какие выгоды получат от введения системы сертификации следующие основные ее планируемые участники:

1) Пользователи методик - психологи, которым предлагается пройти сертификацию. Пока они имеют доступ ко всем методикам (правда, к некоторым за деньги) БЕЗ ВСЯКОЙ СЕРТИФИКАЦИИ. Если пользователей ограничить в доступе, то возникнет некоторое принуждение к прохождению сертификации, что отчасти лишит всю систему важнейшего условия - ДОБРОВОЛЬНОСТИ. Может быть, Вы видите возможность предоставить сертифицированным пользователям доступ к сертифицированным методикам по более дешевым ценам ("льготы для членов профсоюза")? Но тогда надо понять, какие выгоды, кроме убытков, понесут разработчики и поставщики методик, да?

2) Разработчики и поставщики методик. Ныне они имеют возможность продавать кому угодно все. что имеют, без всякой сертификации. Зачем им проходить "добровольную сертификацию" их инструментов? Какая им будет от этого выгода? Разве это расширит круг пользователей (покупателей)? Если да, то каким образом? Вы рассчитываете, что список сертифицированных методик будет сам себя рекламировать в разных печатных и электронных изданиях? А не попросят ли возможные издатели этих печатных и электронных изданий за эти публикации лишь дополнительные деньги? Или информация о сертифицированных методиках будет расходитсья "самотеком" - из рук в руки? Если же на сертифицированные методики в случае продажи сертифицированным пользователям устанавливать скидки, покроет ли рост тиражей потери поставщиков от снижения цен на их продукцию?

3. Сертифицирующие организации (или люди, которые проводят сертификацию). Само проведение сертификации довольно-таки трудоемкий процесс, требующий затрат времени, сил (от самых квалифицированных людей), использования современных информационных технологий, бумаги, помещений и т.п. Вы считаете что плата со стороны добровольно-сертифицируемых покроет эти затраты?

Это пока все вопросы.

Считаю, что без внятного, прозрачного ответа на эти вопросы попытка создания системы сертификации рискует остаться "бумажным проектом".

К сожалению, хочу поделиться моей скептической оценкой бытующих в настоящий момент представлений о выгоде. Люди в наш прагматичный век (представители активного поколения) считают выгодой не те блага, которые они получат лет через пять-десять, а то, что можно вычислить и выразить в деньгах уже в течение ближайшего (за сертификацией) года.

С уважением,

А.Г.Шмелев,

главный редактор сайта www.ht.ru

#IMAGE_1#Cпасибо за приглашение...

Александр Георгиевич, спасибо за приглашение участвовать в форуме в качестве "гостя месяца". Насколько мне удастся быть хорошим гостем не знаю, так как большую часть июля проведу в командировках. С 12 по 16 июля я буду участвовать в работе Международной комиссии по тестам в Ливерпуле, а с 20 по 25 июля - в Конгрессе по психологии в Берлине. Все остальное время буду стараться отвечать на вопросы участников форума.

#IMAGE_2#RE: Кому это будет выгодно и в чем выгода?

Александр Георгиевич!

Решил начать с эпиграфа: «Дешевый сыр только в мышеловке».

Вам хорошо известно, что происходит сейчас в психодиагностике. Она на грани серьезного кризиса, который грозит перейти в полный коллапс. Не поэтому ли Вы сами настаиваете на том, что для изменения ситуации в психодиагностике нужно вводить АНТИкризисное Управление. На мой взгляд, я убежден и надеюсь Вы тоже, что введение профессиональным сообществом процедур сертификации: 1) методик; 2) пользователей этих методик и 3) оказываемых в области психодиагностики услуг – это и есть один из механизмов Антикризисного управления.

Как известно в условиях кризиса, часто не до выгоды, со всех сторон убытки и задача остаться жизнеспособными, выжить. Хотя я не считаю, что переход на цивилизованную систему сертификации позволит всем быть с выгодой. Конечно же, придется чем-то поступиться. Без затрат вообще не делается ничего.

Думаю, будет оправдано, что если я вначале назову самые болевые проблемы психодиагностики. Кратко опишу, почему у нас кризис, а затем отвечу на Ваши три вопроса. Причем постараюсь ответить, в том числе с позиций выгоды-проигрыша.

И так, в чем суть кризиса:

1. О методиках. У нас очень мало хороших методик (тестов), с помощью которых можно получать достоверные данные. Это не голословное утверждение. Лаборатория Психодиагностики нашего университета в течение 2-х лет искала и описывала методики, созданные в России и СССР за 100 лет (см. Компендиум психодиагностических методик России и СССР [1907-2007гг.]).

Во-первых, популярные зарубежные тесты, попав к нам в Россию главным образом нелегально, были в основном только переведены, реже адаптированы, и почти совсем редко стандартизованы. Например, все пользуются популярными методиками MMPI, CPI и Шкалами Векслера, но при этом переводят «сырые» данные в шкальные по переводным шкалам, полученным на американских выборках 40?50-х годов. О каком качестве и достоверности результатов можно говорить вообще? Нужны ли такие результаты заказчику? И кто за них будет что-то платить? Поскольку методики распространяются пиратски, то такие результаты действительно не дорогие, но еще раз спрошу, кому они нужны?

Во-вторых, большинство отечественных методик или весьма примитивные (опросники из 20?25 вопросов–утверждений, шкалы из 10 пунктов, проективные методики из нескольких незаконченных предложений и т.д.). Но даже если мы встречаемся со сложными методиками, то они в большинстве случаев изготавливались авторами для одноразового использования (для защиты диссертаций или выполнения гранта) и поэтому в лучшем проверены на надежность, но не проверены на валидность (как правило, потому что значительно сложнее) и почти все они не стандартизованы. Поскольку они изначально не предназначались для тиражирования и использования другими психологами.

То небольшое количество методик, которые удовлетворяют всем требованиям: надежности, валидности и которые тщательно стандартизованы – единицы и они «не делают весну».

Казалось бы, нужно срочно завести как раньше новые зарубежные методики, провести все необходимые процедуры и закрыть вопрос с качественным инструментарием. Но сейчас наша страна подписала уже все документы об охране авторских прав. Это касается и прав наших разработчиков тестов, поскольку с 1 января 2008 года введена в действие 4-я часть Гражданского кодекса РФ, где все это узаконено вплоть до уголовной ответственности.

2. О пользователях. За последние 15 лет, на волне накопившегося в обществе интереса к психологии сотни!!! учебных заведений (многие даже не известны УМО) взялись за подготовку психологов, половина из которых просто не имела на это никаких прав (кроме купленных) и не имела возможностей, а главное квалифицированных кадров готовить хороших специалистов. В итоге сейчас их наплодили тысячи. Они бродят в поисках работы и обещают все, что угодно: увеличение прибыли, прекрасного климата в коллективе, лояльности персонала, развития личности руководителя, а кроме того, вылечат, наколдуют, заговорят, снимут сглаз и порчу и т.д.

В психодиагностике, психологи или не психологи незаконно завладев без обучения, наставничества (супервизии), опыта, проверки, контроля и т.д. таким грозным оружием как тесты (Ваша А.Г. точная метафора) эти «психологи-пользователи», проводят (всем кажется, что это самое простое) тестирование тысяч людей. В итоге сообщают заказчику только непонятные цифры или примитивные оценки хорошо-плохо. Сколько за это нужно платить. Дешевый специалист – плохой специалист. Кто сомневается в этом?

По моему глубокому убеждению, психодиагностика – одна из самых сложных областей психологии и особенно практики. Самое опасное, что при этом существует распространенная иллюзия простоты. А что тут сложного: раздал бланки, прочитал инструкцию, наложил ключи, подсчитал баллы, перевел в шкальные баллы – вот и все.

Но даже эта часть стандартизованных методик таит в себе много подводных камней, их еще больше у сложных методик. Но дальше, начинается самое сложное – интерпретация, выводы, диагноз. Это уже почти искусство. Хороший психодиагност – это тщательно обученный специалист, штучный товар. Этому надо учить годы через специальные курсы, через супервизию, а проверить – овладел ли психолог этим искусством – могут только самые высококвалифицированные специалисты.

Вот они то и должны иметь право закрепить свое положительное решение, выдав Сертификат.

Гость прошлого месяца, мною глубокоуважаемый В.В. Столин, писал о том, что основная сертификация – это государственная комиссия, которая выдала диплом. Но эта комиссия хороша для МГУ, СПбГУ и еще десятка ВУЗов. А остальные сотни заведений? И мне и Вам, читатель, хорошо известна цена таких дипломов – это во-первых. Во-вторых – Сертификацию обычно проводят в более узкой профессиональной области и через несколько лет после окончания ВУЗа. При сертификации другие требования – прежде всего накопленные компетенции, а не знания.

3. Об услуге. Наконец, о третьем виде сертификации организаций и индивидуальных предпринимателей на право оказания услуг в области психодиагностики. Выделяя услуги в специальную деятельность, подлежащую сертификации – это вообще новшество для России. До сих пор тестирование и последующую консультацию проводил любой психолог. И всегда трудно сказать способен ли он был сделать все грамотно, использовал ли он нужные методики, и его заключение (иногда просто ярлык) не нанесет прямой вред клиенту.

Если посмотреть в сторону Америки, то к тестированию вообще и особенно к тестированию как услуге относятся очень трепетно. В США действует около 40 законов, регулирующие все стороны взаимоотношений между психологом и клиентом, есть законы прямо относящиеся к охране прав тестируемых, в том числе больных, инвалидов, другой расы и т.д.

У нас человек, прядя в фирму, в названии которой значится, что она психологическая, запросто может нарваться на то, что ему проведут диагностику на картах таро, 8-ми цветному тесту Люшера или просто погадают.

Шмелев Александр Георгиевич, 06.07.2008 09:05:08:

Уважаемый Николай Алексеевич!

Вы прекрасно, очень метко и выразительно описали нынешнее положение в психодиагностике. Из него вытекает вполне аргументированный вывод - нынешнее положение никак не следует считать удовлетворительном прежде всего для конечных потребителей психодиагностических услуг. Но... увы, из этого еще не следует, что сами потребители этих услуг осознают необходимость пользоваться сертифицированными услугами. Они это осознают, видимо, в последнюю очередь. И в этом отношении психодиагностика вовсе не уникальна. Во множестве отраслей общественного производства стандарты качества задают скорее производители, чем потребители. Так как существует всем известная асимметрия в компетентности: производители владеют более глубокими и точными представлениями о стандартах качества, а потребители не владеют этими представлениями... Но... в нашей с Вами отрасли даже значительная часть производителей и поставщиков (издателей и продавцов) тоже не слишком далеко ушли от потребителей - они тоже не владеют представлениями о профессиональных критериях качества, не знают, как они называются, не знают, как их измерять и применять. Низкокачественное предложение и неразборчивый спрос вполне удовлетворяют друг друга. Я в свое время пытался описать это как особую смычку между шарлатанами и дилетантами. Вот в чем беда-то! Но в своих вопросах, обращенных к Вам, я хотел сделать акцент несколько на другой стороне проблемы, которую Вы все-таки не поставили в центр внимания. А именно речь идет о том, как, каким образом, от нынешнего положения прийти к другому, когда наличие ярлыка "сертифицировано РПО" будет востребовано самими потребителями? Согласитесь, что констатация печальной ситуации с экологией, например, еще не есть создание системы мероприятий, которые обнажат для производителей и потребителей необходимость соблюдения экологических стандартов.

Наши данные, в том числе буквально последний опрос проведенный на этом сайте, указывают на то, что необходимость создания сертификации как путь к повышению качества психодиагностических услуг осознает, увы, меньшинство профессиональных пользователей методик - значительно меньше половины (от числа опрошенных). Остаются 2 возможности:

1) Действовать с опорой на административные запреты и угрозы санкций в отношении нарушителей определенных законов и нормативных актов. Это, с моей точки зрения, в условиях высокой коррупции и низкой морали - совершенно обреченная стратегия. Наши люди уже во множестве отраслей, где их пытаются сдерживать с помощью запретов и угроз, показывают, как они умеют обходить эти запреты и угрозы - путем купли-продажи мнимых документов, то есть, с помощью взяток и фальсификаций.

2) Действовать с акцентом на посулы, на раскрытие ближайших выгод для определенной части (если не для большинства) главных участников системы сертификации. Это гораздо более эффективный путь, по моему убеждению. Но он требует, чтобы выгоды были сформулированы максимально конкретно и не в слишком отдаленной перспективе. А вот это сделать в отсутствие той же государственной финансовой поддержки будет очень и очень трудно. Я думаю, что даже невозможно. А ведь нужна политика, подобная государственному субсидированию в Евросоюзе фермеров, которые производят генетически чистые (немодифицированные) продукты питания.

Еще раз благодарю Вас за участие в обсуждении этого острого вопроса. Надеюсь, что Вы рассматриваете наши с Вами первые сообщения, равно как и рассуждение Владимира Столина, лишь как начало серьезного разговора, а не как его завершение.

С уважением,

А.Г.Шмелев

#IMAGE_3#RE[2]: Кому это будет выгодно и в чем выгода?

Вот теперь перейдем к ответам на вопросы А.Г., причем рефреном на всех них должен быть ответ на основной вопрос «кому это будет выгодно и в чем выгода?»

Для удобства я дополнительно разделил вопросы на части.

1а. О пользователях, которые имеют доступ к методикам за малые деньги без всякой сертификации

Во-первых, вы знаете не хуже меня, что во многих странах уже десятки лет методики разделены на уровни, и чтобы приобрести конкретную методику, нужно пройти обучение, супервизию, проверку компетенций пользования методикой и иметь Сертификат соответствующего уровня. В Англии, если вы собираетесь провести психологическое исследование, то должны получить разрешение Комитета по Этике BPS, который проверит, прошли ли вы обучение и имеете ли Сертификат, а значит, и право проводить исследование на людях!

И это цивилизованные отношения, поскольку тесты не попадают случайным людям, и они не могут нанести вреда здоровью и жизни людей. Сколько это стоит (здоровье, жизнь, например, суицид после психодиагностики) - я не знаю. И соизмеримо ли это с дешевым вариантом получения методик. Кроме того, методика, которая разрабатывалась годами (именно годами, знаю по своему опыту) не может стоить копейки.

Так что же наша страна так и будет оставаться в статусе психологической деревни, где все регулируется отношениями «ты мне нравишься – тебе все можно и бесплатно», где можно что-то своровать и даже гордиться этим?

Возвращаясь к ответам гостя прошлого месяца В.В. Столина о сертификации, где он пишет о том, что «добровольная сертификация, если ее чисто квалификационный смысл заменить обучающим, то есть предпослать ей подготовку и переподготовку по специальной программе повышения квалификации, может быть полезной и самим психологам, и организациям, в которых они работают, и более широком – всему обществу». Именно так и предполагается в разработанном мною и Вами (А.Г.) Стандарте психодиагноста – пользователя, который лежит в основе сертификации: обучение, супервизия и проверка компетенций.

И если эта система заработает, то отпадает вопрос о том, чтобы получить методику подешевле. Она ему не будет нужна. Конечно же, если удастся убедить заказчиков, что «дешевый сыр – только в мышеловке».

1б. Важнейшее условие сертификации – ее ДОБРОВОЛЬНОСТЬ.

Полностью согласен с этим – иначе сертификация превратится в коммерческий проект. Но при этом не следует забывать, что добровольность – это осознанная необходимость. Вот Вы идете в магазин за продуктами Добровольно. А можете ли Вы жить без продуктов питания? Внутренняя потребность заставляет Вас совершать необходимые действия. Почему же у психолога нельзя выработать такую потребность с младых ногтей (со студенческих лет? Для этого нужно изменить программу обучения в университете, к чему я Вас и призываю.

1в. О доступе пользователей к сертификационным методикам по более низким ценам.

С этим я совершенно не согласен. Сертифицированные методики, если все будет организованно правильно, более надежны, более валидны и в целом более качественные методики. Этим они и отличаются от несертифицированных. И здесь вступает в силу экономический закон соотношения цены – качества. Вот Вы пойдете в аптеку, а там две витрины. В одной – никем не проверенные дешевые лекарства, которые неизвестно, принесут ли хоть какую-то пользу, но по ним «льготы для членов профсоюза». В другой – сертифицированные на полном серьезе лекарства, но они дороже. Что Вы купите? А что выпишет врач больному?

Поэтому я уверен, что убытков у разработчиков и поставщиков методик не будет. Современное поколение психологов уже понимает, что не бывает качественной халявы. Халява всегда халява.

2а. Разработчики и поставщики методик ныне могут продавать их кому угодно, без всякой сертификации.

Во-первых, о продаже кому угодно (Вы сами знаете и писали об этом) – это преступление. Нельзя продавать оружие, которое нарушает данные права людей и может нанести вред здоровью любого человека.

На ограничение этой практики Комиссия по психодиагностике РПО (и Вы, А.Г., в том числе) подготовили специальное постановление, которое уместно было бы привести прямо здесь, но оно еще не подписано президентом РПО. Как только это будет сделано, я советую поместить его на вашем форуме. Основной его смысл – сделать распространение методик цивилизованным, подобно тому, как это сделано уже десятки лет в психологически развитых странах. А именно: 1) не публиковать тексты методик полностью, не публиковать ключи к ним и интерпретаторы; 2) регистрировать каждую продажу; 3) продавать тесты только подготовленным пользователям и т.д.

2б. Зачем разработчикам методик проходить «добровольную сертификацию» их инструментов? Какая им будет от этого выгода?

Отвечая на предыдущие вопросы, я уже приводил несколько доводов в пользу сертифицированных методик.

Зайдем с другой стороны. А знаете ли Вы, сколько методик отечественных разработчиков вообще продают наши малочисленные издатели (количеством семь)? Я знаю – всего-то, все вместе взятые, меньше 50. Да еще около того же количества зарубежных (в основном пиратских). Для сравнения: в 6-ом издании Test in Print приводятся сведения о производстве и о продаже более трех с половиной тысяч тестов. И продают их не по дешевке, так как знают, какой это огромный труд нужно вложить в разработку полноценной методики. На мой взгляд, плачевное положение с разработкой отечественных методик, вызванное отсутствием какой-либо заинтересованности со стороны профессионального общества, в том, чтобы изменить существующее положение, постепенно приводит к девальвации отечественной психологии в целом. Как известно, у полноценной науки должен быть собственный предмет исследования и специфичные методы. Если методов нет, а предмет все-таки есть, то наука постепенно превращается в схоластику. Если все это перефразировать по отношению к психологической практике, то отсутствие добротных, проверенных, а значит, сертифицированных методик, приведет к шарлатанству. Ведь уже сейчас некоторые разделы психологической практики почти отказались от использования методик (например, психологическое консультирование), считая свою личность главным инструментом и измерителем психических проблем клиентов. Не напоминает ли это средневековую медицину? Современная медицина создает все более мощные тонкие диагностические приборы (например, компьютерные томографы), которые стоят сотни тысяч долларов и их покупают.

Один из частных способов решения проблемы – выделение гуманитарными фондами (возможно, под давлением психологического сообщества) грантов под разработку новых отечественных методик. Кроме того, я солидарен здесь с В.В. Столиным, что необходимо лоббировать специальные законы и оказывать давление на государственные структуры с целью выделения финансирования в рамках Антикризисного управления развитием психодиагностики. В том числе все это должно касаться и рекламы сертифицированной продукции, услуг и специалистов.

Мы еще ничего не сделали, чтобы изменить ситуацию, а уже пессимистически опускаем руки.

Для сравнения приведу другое сообщество практиков – риэлтеров. Они уже организовались, три года проводят сертификацию и предварительное обучение. И теперь в любой уважающей себя риэлтерской фирмы в красивых рамочках развешены сертификаты. Вы, А.Г, не верите, что это действует на их клиентов? Могу поспорить, что существует магическое действие красивых бумажек и печатей, а тем более информация о них в интернете.

3. Вы считаете, что плата со стороны добровольно сертифицируемых покроет затраты на процедуру сертификации?

Да, я уверен. Более того, мы провели расчеты затрат и небольшое, но достаточно репрезентативное маркетинговое исследование. Все это показало, что затраты относительно небольшие, по карману современному психологу-практику, и более того, целые регионы уже готовы пройти сертификацию.

Кроме того, хочу поделить моей оптимистичной оценкой бытующих в настоящий момент представлений о выгоде. Люди в наш прагматичный век (представители активного поколения) считают «выгодой» те блага, которые они получат в течение 2-3 лет после сертифкации. Люди идут получать второе высшее образование в надежде на возврат расходов через 5-10 лет, строят заводы, которые окупятся через 20 лет и т.д.

Время быстрой халявы («коротких денег») уже прошло. Выигрывает в конечном итоге тот, кто финансирует долгосрочные проекты.

С уважением,

Н.А. Батурин,

Директор фирмы-издателя психодиагностических методик Некоммерческого партнерства ПСИхрон, научный руководитель лаборатории «Психодиагностика» и заведующий кафедрой «Психологическая диагностика и консультирование» Южно-Уральского государственного университета

P.S. Подписался так подробно, потому что обо мне на Вашем сайте выставили устаревшую информацию, правда, взятую с нашего устаревшего сайта.

Виноградов Александр Геннадьевич, 06.07.2008 15:34:25:

Хочу вставить свои пять копеек по поводу выгод. Если уж мы говорим о коммерческой стороне дела, то следует учитывать не только выгоды, но возможные потери. Как мне кажется, проблема имеет несложное решение: следует всячески пропагандировать среди населения идею защиты своих прав через суд с возмещением морального и материального ущерба. Если человек не смог получить престижную работу после тестирования или его уволили из-за результатов по доморощенному тесту лояльности, он должен понимать, что может получить с обидчиков хорошую денежную компенсацию в суде, если сумеет доказать непрофессионализм пользователей психологических (или иных) методик. Как только народ почувствует, что это реально работает, уверяю вас, появится спрос 1) на экспертизу методик в суде (совершенно понятно, к кому вынужден будет обращаться суд для установления уровня профессиональности) 2) на сертификацию методик.

Далее, в чем выгода издателей тестов? Она прозрачна: сертификат выдается только при прохождении платного обучения и/или экзамена. Так поступает, например, тот же OPP -- нынешний правообладатель на 16PF.

Шмелев Александр Георгиевич, 08.07.2008 11:48:56:

Николай Алексеевич!

Спасибо за подробный ответ. Он опять-таки содержит немало оценочных судений. Поэтому для понимания предполагаемой Вами последовательности действий, ее надо из Вашего текста еще выделять. Правильно ли я это делаю, правильно ли Вас понял? При это я в этом собщении не хочу с Вами полемизировать, но лишь контролирую свое понимание.

1) Начать Вы предлагаете с разработчиков методик и поставщиков услуг (или не так?). Хотя бы потому, что их меньше (поскольку по Вашим данных методик отечественных всего-то 50, то авторов не больше 50). Их, по Вашему мнению, должна заинтересовать возможность продавать те же самые методики после сертификации дороже, чем до сертификации. Поэтому, как Вам кажется, эти разработчики должны с охотой оплатить услуги сертифицирующей организации.

2) После появления сертифицированных методик уже легче будет агитировать пользователей стать сертифицированными пользователями (психологами-диагностами). Зачем? - Для получения права пользования сертифицированными методиками. Хотя они и будут дороже. Вот тут, как мне кажется, Вы делаете главное допущение: о том, что у нас есть достаточное число пользователей, готовых платить за методики более высокую цену - лишь бы кто-то гарантировал их качество. Собственно на этом же строится и мотивирование разработчиков - на ожидании, что пользователи оценят более качественные методики.

3) Пользователи, конечно, немедленно поднимут цену на свои услуги, которые они оказывают своим клиентам. Вы пишите о том, что они готовы будут ждать позитивного отклика на этот подъем не год, а 2 и даже 3 года (!). Это реалистичный прогноз в отношении клиентов (их раньше, чем через три года, не научишь ценить более качественне сертифицированные психодиагностические услуги). Но вот в отношении пользователей у Вас очень оптимистическая оценка, как мне кажется.

3) В качестве стартового импульса для внедрения системы сертификации Вы не отклоняете мысль о финансовой государственной поддержке. Но она в лучшем случае покроет лишь убытки организаторов на проведение нескольких первых мероприятий по сертификации. Вы сами это, как мне кажется, понимаете. Хотя бы снимет прямые расходы с плеч разработчиков методик - первых, предложенных для сертификации.

4) Принуждение. Коллега Александр Виноградов, как Вы видите (его мнение для меня является очень ценным, так как оно основано, как мне известно, на опыте наблюдения изнутри за состоянием психологии в развитых странах), на этой же ветке форума формулирует недвусмысленный акцент на создании прецедентов судебного преследования за недоброкачественные (злокачественные) услуги. В своем последнем сообщении Вы сами старались избегать этого акцента. Но, как видим, некоторые коллеги не видят другой мотивирующе аргументации кроме угроза судебной расправы.

С уважением и благодарностью за интересную дискуссию на форуме,

А.Г.Шмелев

#IMAGE_4#RE[2]: Кому это будет выгодно и в чем выгода?

Александр Геннадьевич, здравствуйте.

Огромное спасибо за подключение к дискуссии. Вы абсолютно правы и ваши предложения заставят задуматься многих скептиков.Действительно, наши горе-психодиагносты еще не знают что такое суд и выплата компенсации за причиненный ущерб.Правда, как и другие специалисты. Мне довелось побывать в одной из консультационных фирм США.Там клиенту первым делом предлагают пройти тестирование. Естественно, у сертифицированного специалиста по сертифицированным методикам. Я спросил а зачем это?

Мне объяснили,что на случай, если на них подаст в суд клиент или его родственники (привычное дело для Америки). Например, после попытки суицида.И нужно будет доказывать, что это не следствие психотерапии,

а у него были зафиксированы личностные проблемы.Не случайно АРА самый большой отдел - юридический. Но ни кто не будет помогать психологу,нарушающему Этический кодекс психолога. ОРР,кстати,зарабатывает больше за предсертификационное обучение.

Это хорошие предложения. В следующем письме А.Г.я выберу предложения В.В.Столина и повторю их. Так постепенно соберется пакет решений проблемы сертификации в России.

Еще раз спасибо. Ждем Ваших новых подключений. Ваш Н.Б.

#IMAGE_5#RE: Просто пытаюсь понять

Дорогой А.Г.!

Я очень благодарен Вам за организованную дискуссию. Многое прояснилось (даже для меня), появились новые идеи. В своем ответе А.Виноградову я поддержал его предложения,а так же вспомнил,что в ответах В.В.Столина содержалось еще несколько хороших предложений. Их надо вернуть в нашу дискуссию.

Теперь о Ваших сегодняшних рассуждениях. Нахожусь в полном временном цейтноте, поэтому буду краток. На Ваш п.1 - полностью согласен, хотя не исключаю, что и пользователи найдутся. Уже поступают заявки, правда они еще не знают, что их ждет. На Ваш п.2 - разброс цен у производителей настолько велик (в 5-8 раз), но покупают и дорогие, например, у ht, потому что уверены, что у ht высокое качество и нет пиратских. Уверен, что у нас есть 20% хороших пользователей. Они то и дадут первый импульс. Еще 30% - просто не выдержат давления первых 20% и пойдут вслед по колее. Поведение остальных 50% и непредсказуемо, и не интересно. На п.3 - Я не отклоняю мысль о государственной поддержке. Более того, уверен, что это возможно. Попробуем поговорить с заграницей ("она нам поможет"), они ведь тоже заинтересованы в том, чтобы мы начали наводить у себя порядок. Наконец, спонсоры, думаю, помогут. Если не рублем, так волонтерской работой. Мы же с Вами уже полгода пашем без оплаты, а я уже год, и только по тому, что за державу (любимую психологию) обидно.

На п.4 я уже ответил в начале.

Ваш Н.Б.

Тукачев Ю.А., 15.07.2008 12:50:54:

Здравствуйте, Николай Алексеевич!

Вы правы, констатируя кризис отечественной психодиагностики, но, к сожалению, это только понятно Вам, Александру Георгиевичу и еще нескольким специалистам в этой области. Психологи, которые активно применяют в своей практической деятельности психологические тесты, по моему опыту, далеки от такого понимания. Попробую пояснить свою мысль:

1. Мой опыт общения с некоторыми коллегами-психологами позволяет мне утверждать, что зачастую они не задумываются о психометрических свойствах применяемых ими методик. Может быть, это не их вина, а их беда. Сейчас без особого труда в интернете и печатных изданиях сомнительного происхождения и качества можно найти методики "на все случаи жизни". Печальная практика применения психологических тестов "усугубляется" еще и тем, что большая часть психологов, имеющих "сертификацию от государства" (диплом о высшем психологическом образовании) не обладает необходимой компетентностью в области психодиагностики и психометрики. Когда я задаю (например, на форумах в интернете) психологам вопросы о валидности и надежности, то на меня смотрят как на "белую ворону". Кстати, вопрос был психологу, применяющему в своей работе CPI, о котором Вы упоминали в сообщениях ниже. CPI очень любят HR-менеджеры.

2. Существует распространенная практика "обмена тестами" (чтобы в этом убедиться, досточно зайти на пару форумов HR-менеджеров).

3. Существует определенный уровень недоверия к тестам вообще. Перед выпускными экзаменами в школах на страницах СМИ начинают появляться статьи, в которых жесткой критике подвергается сам факт применения тестов в образовании, их целесообразности. В популярных среди менеджеров по персоналу периодических изданиях публикуются материалы, в которых под сомнение ставится практика психологического тестирования, наряду с "рекламой" соционики, физиогномики, графологии, хиромантии и т.п. Это формирует отношение к тестам как у "конечных" потребителей психологических услуг, так у тех, кто эти услуги оказывает. Может быть, трудности освоения, как Вы правильно заметили, "одной из сложных областей психологии и особенно практики" связаны как раз с тем, что:

1. Неудовлетворительное качество преподавания психодиагностики в регионах.

2. Отсуствие "пропаганды" или "психологического просвещения" о том, что такое "тестология", что такое тесты, какие у них есть возможности и ограничения (границы применения). По справедливому замечанию Е.А. Климова, достижения современной психологии могут быть эффективными, если они будут опираться на определенный уровень культуры населения. Можно ли говорить о тестовой культуре в России?

Может быть надо с этого начинать?

Я рад возможности задать Вам несколько вопросов по обсуждаемой теме:

1. Какой статус будут иметь т.н. "исследовательские методики" в разрабатываемом положении о сертификации? Вы правильно заметили, что многие авторы в лучшем случае только проверяют надежность. Например, мне известны факты применения опросника Д.В. Люсина "ЭмИн" (эмоциональный интеллект) в ситуации экспертизы - оценки кандидатов на руководящие должности. Это при том, что сам Д.В. Люсин в своей статье пишет, что он не проводил проверку валидности методики и она может пока применяться в исследовательских целях. Почему же психологи используют? Есть потребность у заказчиков в оценке эмоционального интеллекта, но психологи, которым это необходимо сделать, используют в своей работе не существующие коммерческие методики, а то, что доступно (в данном случае текст и ключи были опубликованы в ж. Психологическая диагностика).

2. "А судьи кто"? Кто будет входить в сертифицирующий орган? Я задаю такой вопрос, т.к., на мой взгляд, профессиональное сообщество разобщено.

Заранее спасибо за ответы.

С ув.,

Ю.А. Тукачев, ст. преподаватель кафедры психологии профессионального развития РГППУ (г. Екатеринбург), член творческого коллектива интернет-проекта "Флогистон: психология из первых рук" (http://flogiston.ru)

#IMAGE_6#RE: А многим кажется, что все нормально

Конечно же, вы правы, когда отмечаете низкую культуру пользователей-психодиагностов, имеющих «сертификацию от государства». По этому поводу мною глубокоуважаемый В.В.Столин писал, что ему как выпускнику факультета психологии МГУ обидно, что сертификации в виде диплома МГУ не доверяют. Причем, Владимир Викторович осознает, что есть слабые вузы, где нет такой подготовки, как в МГУ. Мне, выпускнику факультета психологии ЛГУ, где тесты были в значительно большем почете, чем в МГУ – необидно, т.к. я знаю, что многие мои однокурсники, имеющие диплом психолога, не отличают надежность от валидности и не разбираются в видах валидности, хотя проводят исследования и печатают статьи. Поэтому гордиться за альма-матер – это одно, а проверка на знания и компетенции в области психодиагностики – это совсем другое.

Здесь же хочется поддержать Вас во мнении о необходимости повышать не только психодиагностическую и психометрическую культуру психологов, но уровень тестовой культуры России. Это очень важно. Не случайно тема Ливерпульской конференции, как я уже отмечал, это связь и взаимовлияние практики тестирования населения и общества. И это в странах, где тесты вошли в плоть и кровь людей, т.к. их тестируют с детства до старости. И общество реагируют на эксперименты психологов над собой. Недавно в США было запрещено использование ММPI в неклинических случаях (задумывается ли общество у нас, что за книжечки и листочки раздают им психологи?), а в след за этим запретили использовать полиграф при приеме на работу и для разбора производственно-бизнесовых ситуаций.

Надо сказать, что благодаря внедрению ЕГЭ широкие слои населения поняли, что тестирование определяет судьбу их детей и, по моим наблюдениям, некоторые задумались, что тестирование иногда определяет и их судьбу.

Вот Вы приводите пример использования при отборе теста на эмоциональный интеллект опросника ЭмИн Д.В.Люсина. Конечно, это не допустимо. Но зададим и другие вопросы. Почему профессиональный журнал «Психологическая психодиагностика», распространяемый всем желающим, печатает полный текст методики и ключи? Это означает, что она «вычеркнута» из списка методик, которые могут применяться в практике отбора или другой практической деятельности.

Второй вопрос, почему уважаемый мною специалист Д.В.Люсин (кстати, выпускник МГУ) передает в журнал для публикации свой тест с ключами? Зачем? Чтобы его использовали (или не использовали) психологи в своей работе, поскольку сам Д. В. Люсин сомневается в его валидности! А значит – в главном! Если методика не обладает валидностью, то зачем ее использовать? Ведь она не измеряет то, для чего предназначена.

Теперь по поводу вопроса о статусе «т.н. исследовательских методик». Как известно, во всем мире есть такой класс методик. Во-первых, они - либо еще, либо уже - не претендуют на широкое использование и распространение, т.е. на издание, или же эти методики в силу своей специфичности не могут издаваться и широко распространяться. Например, методика для исследования какой-либо специфической функции восприятия. Во всех трех случаях отношение к ним разное. Например, если автор собирается в перспективе довести методику до уровня теста, т.е. выполнить все требования стандартизации, то он передает желающим права на использование своей методики в научных исследованиях, чаще всего в объемах на полученную базу данных. В этом случае обращаются прямо к автору, и он пишет письмо, в котором разрешает использовать конкретному человеку свою методику в научных исследованиях.

В проекте требований сертификации психодиагностов-пользователей об исследовательских методиках нет ни слова. Спасибо, что напомнили. Нужно как-то определяться и по этому вопросу.

Что касается Требований к сертификации методов психодиагностики, то это дело самого автора - будет ли он сертифицировать свою методику, если она соответствует всем требованиям Стандарта, или нет. Мотивы могут быть разные.

Одно требование автор должен соблюдать неукоснительно – не печатать в открытой печати тест, ключи и интерпретатор, даже если он никогда не будет претендовать на статус методики для издания. Это требование, по умолчанию признаваемое психологическим сообществом.

Известный во всем мире Институт Бэроса, который издает Ежегодник психодиагностических тестов и периодически (приблизительно раз в пять лет) Компендиумы издаваемых тестов (Test in Print) не включает в свои книги исследовательские тесты. Кстати, недавно, в США вышло пятитомное издание исследовательских тестов. Тем самым обозначено, что различие между этими классами методик понимают все.

В «Требованиях к услугам в области психодиагностики» стоит полный запрет пользоваться при оказании услуг несертифицированными методиками. Они могут и не издаваться для широкого использования, оставаясь авторскими сертифицированными методиками. Иногда автор может их использовать при оказании услуг. Они могут передаваться лично автором третьим лицам, но тогда встает вопрос об обучении пользования ими.

Вы пишите, что существует практика среди НR-менеджеров обмениваться методиками. Да, это хорошо известно, и это остается на совести этих друзей. Они просто не понимают, что обмениваются ворованными вещами, чаще всего даже не осознавая, что методика – это результат огромного труда автора.

Посмотрел бы я, если б у них украли их базу с данными о клиентах и стали передавать друг другу в Интернете.

Наконец, последний вопрос: «А судьи кто?». Институтом сертификации разработано Положение об Аттестации специалистов, которые могут принимать участие в завершающей процедуре Сертификации – собеседовании. Главные судьи сами должны быть сертифицированы и, как правило, на уровень выше, чем кандидат. Кроме того, в собеседовании могут принимать участие Члены Экспертного Совета РПО, утвержденные Президиумом РПО. Это несколько хорошо известных всем специалистов.

Фамилии всех участвующих в сертификации психологов будут впечатываться в Сертификации, вывешиваться на сайтах Института и РПО,

Кстати, пока действующим Уставом запрещается быть одновременно членом Президиума РПО или председателем Регионального отделения РПО и членом Экспертного совета. Это обеспечивает некоторую независимость Экспертного совета.

Для наблюдения за деятельностью Национального института сертификации практических психологов Президиумом РПО избран Наблюдательный совет из 7 членов. Три представителя Президиума РПО (Ю. П. Зинченко (президент РПО), Л. С. Цветкова (вице-президент) и Т. Ю. Базаров) и четыре представителя Экспертного совета (В. В. Алахвердов, С. А. Маничев, Н. А. Батурин и Е. Остапенко).